Progetti e Prototipi Vari

Visto che domani dovrei avere la scatola del kit in mano mi state facendo venire i brividi...
Ho controllato sui siti Perth e Trumpeter ed in entrambi ci sono delle immagini che fanno vedere le ruote abbastanza distanti dalla sporgenza della casamatta.
Quindi non saprei cosa può essere successo al buon Pel...
Un altra divagazione. Non si potrebbero montare gli Shurtzen (o come cavolo si chiamano) basculanti, quelli con il lato inferiore stondato, per intenderci, quelli degli Stug late, ma molto late? E se si, com cacchio erano fissati?
Avevano un bullone centrale rispetto la piastra, ma dietro come si potrebbe fare il supporto? Avete qualche immagine?

Fabrizio

Ragazzi,
sono davvero felice di costatare che così tanti di voi siano interessati a questo inusuale modello, spero solo che la Trumpeter non abbia fatto un kit deludente...
Già la mancanza del mirino mi inquieta, spero ora non saltino fuori altri difetti (non vi dico il sospiro di solievo nel costatare la singolarità della disavventura del Pel, mi auguro altri confermino che la ruota dentata non crea difficoltà!).
Complimenti anche per la rapidità di montaggio...
Io ci metterò tempo ad iniziarlo, utilizzerò i vostri consigli ed esperienze.

Faber, per quanto riguarda gli shuerzen late per Stug III/IV non saprei come puoi fare, ma ti sottolineo una cosa che credo importante: gli shurzen come quelli degli stug avevano motivo di esistenza nella protezione dello scafo inferiore del mezzo, nel caso dell'E-25 questa necessità non esiste perchè già le ampie ruote fungono da protezione esattamente come sull'Hetzer. Secondo me avrebbe senso mettere gli shurzen previsti per quest'ultimo e come sai molto più piccoli giusto giusto per proteggere lo scafo dietro i cingoli in sospensione.
Che dici?

confermo che nessuna difficoltà viene da cingoli e ruote motrici

faber le protezioni che intendi tu dello stug late sono belle ma credo che per questo mezzo sia un pò grandine come dice andrea più che altro copri tutte le ruote... comunque nello stug erano fissate tramite un tubo/sostegno, sui parafanghi.
sullo scafo dell'e-25 sono previsti dei fermi come quelli che troviamo sul kingtiger o jagdtiger... quindi si potrebbero optare per delle protezioni simili o anche le stesse.
io ci ho provato avendo anche quelle di uno jagdtiger e montando i cingoli originali fanno un pò schifo più che altro non servono a nulla e sembrano più alette che protezioni....montando cingoli più larghi ....bè la cosa cambia eheheheheheheheh
per parafanghi tipo hetzer l'idea come abbiamo visto non è cattiva anzi rende anche bene nell'insieme... ci sarebbe da ricostruire i sostegni.....
chissà quando qualche ditta fara qualche miglioria per questo kit cosa uscirà fuori.......

altra domanda ma non era possibile metterci un'altra canna? anche lo jagdpanzer era armato diversamente, canna corta o lunga con freno di bocca o no....

Ciao, zio Faber. In questo Stuh late si vede una possibile soluzione per i basculanti (anche se concordo con zio Bender sul fatto che, probabilmente, lo E25 avrebbe montato delle Schuerzen panther-style o Tigre II style):
www.missing-lynx.com/gallery/german/tcstuh-4.jpg
Le gonne basculanti erano fissate con dei perni che venivano collegati, talvolta, a dei supporti tubolari saldati ai parafanghi.La armorscale fornisce questo set con tale soluzione:
www.armorscale.com/products/photo/P35-008/
Tieni conto che cambiava, essendo una modifica campale. Un set analogo è prodotto anche dalla Eduard.
Syas

Ragazzi, mi dovete scusare!
La voglia di mettere mano al modello e cercare di fare qualche modifica particolare potrebbe spingermi a montare anche una parabola per vedere Sky...è per questo mi appoggio ai vostri consigli ed alle considerazioni fatte.
E' vero, in effetti le protezioni che ho proposto non hanno motivo di esistere per questo mezzo, ma qualcosa farò, prendendo spunto anche dalle immagini postate da Andrea.
Vorrà dire che dovrò ricostruire i sostegni come suggerisce Gianni.
Ma qui alla fine non se ne esce più, è inutile, impossibile fare un mezzo da scatola...non ce la facciamo, vero?

Fabrizio

Il sommo sacerdote dei Progetti E è zio Bender. Però dubito che i crucchi avrebbero scelto di montare un pezzo più corto per l' E25. Non avrebbe avuto senso, a quel punto, realizzare lo E10, che a quanto ho capito sostituiva lo Hetzer. Tenete conto che il 75/70 dava sufficienti garanzie vs i veicoli pesanti russi, come lo Stalin II e, forse, III. I pezzi da 48 calibri assai meno. Il Pak 40 non riusciva a perforare lo Stalin a distanze superiori ai 400 m (100 sull' arco frontale). Un Panther ci riusciva attorno agli 800-1000 (se non ricordo male i dati). Per la verità il 100 ed il 122 mm russo (SU100,JS2,JSU122) avevano prestazioni analoghe al 75/70 tedesco (tant' è che la copia francese postbellica, usata sugli M50 IDF era capace di mettere fuori gioco i T54/55).
Il freno di bocca poteva anche starci (anche se sui jagdpanzer IV lang non c'era. Tecnicamente il mezzo, pur pesante sul muso, reggeva il rinculo).
Syas

Il sommo sacerdote sarà pure zio bender caro il mio bassho ma pure te non scherzi .
la mia era semplice curiosità più che altro perchè quella canna così lunga bò esteticamente parlando rende poco... vebbè che era stato progettato così però magari poteva starci anche un altra arma....
faberp ormai fare un mezzo da scatola è quasi impossibile giusto giusto se si prendono le ultime scatole dragon o tristar ma anche li volendo uno ci può mettere mano.

Che bello, che bello!
Mi piacciono tanto queste discussioni!

Dunque, mi permetto una precisazione, io non sono d'accordo sull'istallazione di schurzen tipo Tiger II sull'E-25.
Potrebbe avere senso solo istallandovi i cingoli dello stesso carro ma, come detto, temo che, seppur affascinante, si tratti di cingoli troppo pesanti per le prestazioni del mezzo.
Sono invece dell'idea che gli shurzen più corretti siano quelli dell'Hetzer per i motivi già detti sopra. Anche quelli del Panther non ci starebbero male, ma serebbero comunque inutilmente troppo grandi rispetto alla sezione di scafo inferiore che dovrebbero proteggere e, dato che tutto ciò incrementerebbe inutilmente il peso, continuo a preferire quelli dell'Hetzer.
Una particolarità che si potrebbe adottare è quella di ipotizzare degli shurzen uguali o molto simili nella fomra a quelli dell'Hetzer ma a rete come quelli del Panzer IV ausf. J.

Per quanto riguarda l'armamento bisogna considerare la serie E come uno sviluppo dei corazzati tedeschi sulle esperienze maturate nei cinque anni di guerra precedenti. Alla luce di questo armare un E-25 con un 75mm L48 quando la famiglia degli Jagdpanzer IV, a cui l'E-25 chiaramente si ispira, aveva raggiunto una evoluzione tale da essere equipaggiata con gli L70 è, temo, un non senso. Rappresenterebbe una involuzione che non ha ragione di essere.
Considererei l'L70 come l'armamento minimo aggiungendo che un freno di bocca non avrebbe ragione di esistere anche per questioni di peso frontale. In alcune foto postate da me un modellista ha proposto un E-25 con Pak-43 da 88mm ma mi sembra ipotesi poco plausibile a meno di non cambiare come minimo l'intero collare del cannone e, forse, allungare lo scafo.

Quello che secondo me sarebbe molto interessante è equipaggiare l'E-25 con armi non finalizzate alla funzione controcarro. Essendo l'E-25 sostitutivo anche degli stug, perchè non avrebbe dovuto avere un 105 da campagna come lo Stuk-42? Magari con una serie di altri ammenicoli tipici di un mezzo da supporto fanteria.

In linea generale non dimenticherei neanche un MG comandata dall'interno come su Hetzer e Stug finali.

Che dite?
Di certo sono come sempre logorroico!

Zio Bender potrà confermare ma leggiucchiando qua e là ho notato che lo E25 avrebbe potuto essere dotato del PAW 1000, ossia il pezzo anticarro da 100-105 mm che era in corso di sviluppo da parte della Rehinmetall. La famiglia dei PAW aveva visto l' introduzione, in numero limitato, del PAW 600, sostituto del PAK 40, con calibro 80 mm. Il principio era quello dei cannoni a bassa pressione, un concetto simile a quello dei cannoni senza rinculo. Uno dei vantaggi era quello di ridurre tempi e costi di costruzione.
Il PAW 600 aveva le seguenti caratteristiche:
calibro:80 mm
peso: 600 kg
lunghezza canna: 2.98 m
velocità di uscita: 520 m/s
penetrazione: 145 mm a 700 m con angolo 30°
Il PAW 1000 avrebbe dovuto avere queste caratteristiche
calibro: 100-105 mm
peso: 900 kg
lunghezza canna: 2.40 m
penetrazione: 200 mm a 1.000 m con angolo 30°
Il PAW 1000 avrebbe utilizzato, però, solo proiettili HEAT (a carica cava).
Il 75/70 era un bestione di 5.2 metri di lunghezza. La dotazione dell' E25 con il PAW 100 porterebbe ad una volata di 2.80 metri più corta. Un E25 kurz?
Quivi le foto del PAW 600, di una versione da 88 rinvenuta nel dopoguerra.

PAW 600 con freno di bocca



Syas

Un profilo ipotetico per lo E25 kurz (con il PAW 1000)

Ipoteticamente avrebbe potuto anche montare un 105/28 leFH 43, ossia un cannone da campagna derivato dal 105/18 pezzo standard di artiglieria della Wehrmacht. Si parla anche di un 105 MK (KWK), ossia un vero e proprio pezzo anticarro, credo pensato per la famiglia E50-E75 e per il Tigre II con il 105, di cui parla ogni tanto lo zio Bender. Volendo speculare: perchè non aggiungerci un bell' evacuatore di fumi? I sistemi hi-lo pressure come il PAW hanno lo svantaggio di produrre un sacco di fumo all' atto dello sparo. Oltre alle ventole forse sarebbe stato necessario un evacuatore di fumi, come sui tank moderni (a partire dagli anni '60), magari in stile T55, ossia piazzato sulla bocca del pezzo.
Syas

Onestamente non avevo mai pensato ai PAW soprattutto perchè li ho sempre considerati un forma di aggiornamento di armi in via di osolescenza come i 75mmL48 e i Pak-40.
Questo, però, è vero considerando il PAW 600 che vedrei benissimo equipaggiare l'E-10.
Non ero al corrente dell'esistenza del PAW 1000 che nel caso in cui occupi spazi ed abbia peso similare al 75mm L70 potrebbe facilmente essere considerato equipaggiabile l'E-25 soprattutto grazie a delle prestazioni d'arma davvero notevoli...

Grande Bassho!

vorrei sapere una roba.. ma la presenza dei telemetri laterali stile panther 2 non esclude il mirino tipo jagdpanzer???? è un informazione vitale per me..

In teoria sì, zio Fritz. I telemetri, che potrebbero essere steroscopici o a coincidenza di immagine, sono di derivazione navale e antiaerea (credo che sul Panther II siano presunti come stereoscopici) dovrebbero eliminare l' esigenza di quel tipo di mirino.
Qui una cosuccia per zio Bender - Heer 1947:
www.nexusboard.net/archiv/index_b6365_f54319_t296453.htm
con vari profili di godzilla corazzati....
A quanto ho capito, zio Bender, in teoria lo E10 avrebbe dovuto essere equipaggiato proprio con il PAW 600. I sistemi senza rinculo hanno il vantaggio di ridurre i pesi, in particolare per la canna, dato che funzionano tramite un complesso sistema di distribuzione della pressione interna. Il che consente di aumentare il calibro senza aumentare lo spessore della canna (riducendo anche il tempo di produzione). Sono decisamente efficaci con il munizionamento HEAT, all' epoca efficace di suo perchè, corazze spaziate a parte, non esistevano sistemi di protezione efficaci. Le corazze composite erano ancora di là da venire.
Syas

Bassho, secondo me no, ma tu sei più esperto di me...
Io credo che il telemetro serva a calcolare la distanza dall'obiettivo per consenitre un tiro più preciso, ma i due sistemi erano in linea di massima separati o comunque non ingrado di sostituirsi l'uno con l'altro.
Il telemetro, infatti, non sostituiva il mirino ed anche sulle Schmalturm le due bocce corazzate erano il telemetro, poi c'era una ulteriore protezione sul tetto della torretta proprio per un mirino a periscopio. L'opzione di quest'ultimo evitava l'indebolimento della corazza frontale della torretta che sarebbe stata ingenerata dai fori di visione di un mirino standard.

Sul piano pratico mi sembra che l' unico carro a montare, credo, telemetri stereoscopici, sia stato lo M47, dove i dati di tiro erano coadiuvati da un computer balistico. Tecnicamente il telemetro stereoscopico (con i boccioni come sul Panther II) consente una maggiore precisione di tiro, in particolare sulla lunga distanza ed in condizioni di visibilità non ottimali (del resto, come dicevo, veniva utilizzato dal direttore di tiro di un pezzo contraereo, dalle unità navali e dalla artiglieria. Per i crucchi è quel benedetto tubo che si trova spesso nei kit dell' 88). Sugli M47 mi pare fossero l' unico strumento per la mira. Ma poteva essere una uscita americana (costata parecchio, per es., ai pakistani contro gli indiani nel 1965 e che costrinse gli istruttori americani a lavorare duramente per far capire il concetto ai carristi sudvietnamiti). Non escludo che i crucchi ipotizzassero di utilizzare, simultaneamente, entrambi i sistemi, tenendo pure conto della abitudine acquisita dai carristi ad usare il normale mirino ottico (non che ci sia una grandissima differenza, per la verità).
Bisogna approfondire.
Syas

In effetti il telemetro stereoscopico sugli M47 e primi M48 venne poi rimpiazzato dal mirino a coincidenza di immagine, più facile da utilizzare. Che poi è il sistema standard.
In teoria l' accoppiamento telemetro stereoscopico/computer balistico consentiva al 90 mm di centrare un bersaglio sino a 4.000 metri di distanza. Distanza alla quale l' unico proiettile efficace sarebbe stato uno HEAT, per il quale la velocità di uscita è quasi indifferente (essendo a carica cava). Con proiettili perforanti la distanza utile di tiro era di 1.800 m circa (non è detto che bastasse, ma contro aree non troppo corazzate anche un perforante poteva farcela). La questione è stata risolta con i telemetri laser odierni.
Sintesi: zio Bender potrebbe aver ragione. In teoria il telemetro stereoscopico poteva escludere il mirino classico (a coincidenza di immagine). Ma la complessità del sistema indurrebbe a pensare che, forse, sarebbe stato presente anche quello standard, a coincidenza di immagine. Data anche l' assenza di computer balistici....
Syas

Che dire ragazzi siete dei grandi !!!
Bassho non è mi potresti dira da dove proviene il profilo dell'E25 con Paw da te inserito, anche se a dirla tutta sembrerebbe da uno dei volumi panzertracks ma non ne sono convinto.

Secondo me il telemetro nella Schmalturm come in qualunque altra applicazione nel periodo 1945 e poco seguente, era una strumentazione a se stante e comunque non sostitutiva del mirino come dimostrerebbero le Schmalturm effettivamente costruite in cui, come detto, era previsto il mirino.
Del resto anche tu Bassho, dici che i dati del telemetro vengono elaborati da computer ed automaticamente inseriti nel sistema di tiro, quindi ancora oggi possono essere considerati sistemi differenziati. Se poi teniamo conto che stiamo parlando di un periodo in cui i computer non esistevano...

In conclusione direi che l'applicazione delle bocce corazzate del telemtro nell'E-25 non supplisce il difetto del kit che non contiene il mirino.
Temo caro Alter, che dovrai seguire le orme di Gianni...