Equipaggiamenti all'Infrarosso tedeschi

Mi sembra che vi state lasciando prendere da facili entusiasmi: la storia degli apparati I.R. è ormai conosciuta e studiata approfonditamente. La teoria era conosciuta dagli anni Trenta da entrambi i contendenti della futura seconda guerra mondiale e le applicazioni pratiche si svilupparono indipendentemente tra di loro.E' ormai accertato che i Tedeschi non usarono operativamente gli apparati I.R. sul fronte occidentale perchè sapevano che gli Alleati erano dotati di apparecchiature atte a rilevare la presenza dei proiettori I.R.
ciao

Difatti pare che i KampfGruppe IR operarono soprattutto sul fronte orientale negli ultimi mesi del conflitto, anche se rapporti USA fanno riferimento ad attivitò anomale di tiratori tedeschi nelle zone forestali della Germania occidentale.
Personalmente non sarei così frettoloso nel mettere la parola fine ad un argomento studiato come si deve solo da poco tempo, e dove ancora risiedono preconcetti duri a morire.
In aggiunta concedimi che è una coincidenza quanto meno singolare che Tommy abbia fatto il grande passo passando dalla teoria alla pratica solo dopo aver visionato il materiale e gli studi Tedeschi.
Le idee si sviluppano simili nella mente degli uomini il merito delle scoperte và a coloro che riescono a passare dalla teoria accademica ai fatti (questa non sò di chi sia ma mi piace un casino )
Un saluto


Modificato da Her Doch 17/05/2007 16.19

Izzub ha scritto:

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la storia degli apparati I.R. è ormai conosciuta e studiata approfonditamente

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Vi prego tutti di inviarmi questi "studi approfonditi ed ampiamente conosciuti" sugli apparecchi IR tedeschi.
Mi aspetto dettagliati resoconti di impiego (va bene anche solo contro i Russi), successi, insuccessi, perdite, difficoltà di utilizzo, dove, come , quando... etc,
Visto che se ne sa così tanto, sono molto curioso si supplire alla mia grave lacuna...
Foto, resoconti, testimonianze, studi alleati...
Ve lo chiedo col cuore!
Aiutatemi ad uscire dalla mia ignoranza.

Spesso mi chiedo perchè gli insuccessi siano considerati assolutamente attendibili, mentre i successi (anche parziali) siano solo bufale...

Che i Tedeschi temesso queste misteriose apparecchiature capaci di rilevare i raggi IR non mi giunge nuovo ed è anche alla base dello sviluppo della mimetica con strisce di nero grafite, che questa paura fosse effettivamente giustificata, è un altra questione.
Quali fossero queste apparacchiature degli alleati occidentali, quanto fossero effettivamente efficaci, quanto realmente distribuite con capillarità alle truppe in prima linea, quanto realmente utilizzate è ancora una cosa che stranamente nessuno si è mai preso la priga di chiarire approfonditamente.
Se avete delle foto, rapporti, dei documenti a riguardo, vi prego sinceramente di farmene parte.

Se sia una operazione di intelligence alleata per spaventare i Tedeschi non lo escludo ma vorrei leggerlo da qualche parte, soprattutto come hanno fatto ad ingannarli.
Magari i Tedeschi hanno tratto conclusioni affrettate o, più semplicemente, usarono gli IR contro i Russi perchè preferivano tentare di rallentare loro e togliersi qualche sovietico in più dalle scatole pittosto che qualche Americano o Inglese e la sotoria dei rilevatori di IR è solo una bufala postbellica...

Uh,uh,uh come sono polemico oggi!
Adesso me la sono proprio cercato un bello sberleffo schiaffandomi in faccia tutto quello che chiedo!
Comunque è tutta colpa di Her Doch!
E' lui che fomenta questi entusiasmi e reazioni!
Prendetevela con lui!

A certo : , quando le cose vanno male la colpa è sempre mia vero?
Diciamo che il mio è un difetto di fabbricazione comune a tutti quelli del mio modello... vero Bender
E poi..."Uffa se la prendono tutti con me solo perchè sono piccolo e...grigio panzer"
Un saluto

Su Bender non essere polemico. Nelle discussioni va sempre seguita una linea di tolleranza per le opinioni diverse. Arricchisce il dibattito.
Tecnicamente parlando le prime applicazioni americane di sistemi IR attivi sono del 1943. Ed il sistema somigliava al Vampyr. E' probabile che, comunque, una volta avuti in mano i prodotti tedeschi siano stati esaminati. Non del tutto applicati, però.
Gli illuminatori IR occidentali vengono piazzati sui carri ad inizio anni '60.
Uno dei principali limiti di impiego ai sistemi IR attivi stava nel fatto che risultavano abbastanza ingombranti da utilizzare sul campo di battaglia. I mezzi illuminanti dovevano accompagnare i veicoli e resta da vedere la portata tattica del sistema (100 metri, 500 metri...).
Oggi con gli infrarossi si fanno applicazioni persino banali, tipo i termometri od i rilevatori di fumo per l' ambiente. 60 anni fa era più dura, capacità tecniche o meno.
Stando a quanto avevo letto sembra che almeno un caso di impiego di sistemi IR sul fronte occidentale ci sia stato.
Però se i sistemi IR erano disfunzionali non si capisce la necessità di trasportare sistemi di rilevazione IR sul campo di battaglia (a meno di non volerli testare). So che sistemi di rilevazione IR vennero sviluppati per la difesa americana negli anni '60 e spediti sui satelliti Vela per identificare le emissioni termiche di test nucleari sotterranei da parte sovietica (e non solo). La stessa tecnologia venne poi applicata per lo studio dello spazio.
In effetti la tecnologia radar venne maggiormente sviluppata rispetto a quella IR, risultando sia più affidabile che meno ingombrante. Negli anni '60 è la guerra in Vietnam ad accelerare l' impiego di sistemi IR passivi e la generazione successiva dovrebbe essere quella dei sistemi IR sia attivi che passivi. Va detto che l' impiego militare di testate di ricerca IR sui missili, ad es, avvenne solo alla fine degli anni '50 con l' AIM9 sidewinder (se non sbaglio). Curiosamente era un brevetto tedesco, stando ad alcune fonti. Il fondatore della Sony durante la guerra stava lavorando per la marina imperiale nipponica nello sviluppo di spolette IR per i siluri.
Va anche detto che i russi misero in piedi il loro centro di ricerche sulla tecnologia IR nel 1946 (Orion)
Syas



Modificato da bassho 17/05/2007 17.27

Bassho le tue sono parole sacrosante, ed io per primo mi scuso con Giovanni se la mia risposta sia sembrata seccata o intollerante,posso garantire che non era mia intenzione ne offendere e neppure non ripsettare le oppinioni altri, cosa che non è nelle mie abitudini fare.
Come ho già detto le idee si sviluppano spesso in simultanea, ovvero si giunge a soluzioni simili partendo da punti differenti.
Quello che sostengo, e sosterrò sempre con forza, è l'utilizzo im battaglia di apparecchiature IR da parte dell'esercito tedesco negli ultimi mesi di guerra, che a mio avviso è il primo reale e massiccio impiego di tale tecnologia in uno scontro terrestre.
Non sono un tecnico(solo un geometra ) e non mi addentro in discussioni di natura tecnica su cosa fosse più efficace, o più utile, solo mi dispiace molto che sia più facile passare sopra foto, resoconti, e prove indizziaria certamente non indifferenti riguardanti i successi, che alla convinzione radicata degli insuccessi, che per inciso è altrettanto non dimostrata.
Sperando di aver gettatto un pochino di acqua sul fuoco
Un saluto Cordiale a tutti

Lo so bene Claudio. Nulla da dire. Precisavo solo.
Credo che sia semplicemente una questione di priorità di investimento e ricerca. In una guerra di priorità ce ne sono parecchie e le economie di scala dettano le scelte. Non sempre dei risultati sono frutto di processi lineari. Ci stanno anche altri fattori. Non ultimo le zucche dei rispettivi vertici militari come dimostra la lunga diatriba sull' armamento dello Sherman e l' adozione di carri pesanti armati con pezzi da 90 mm da parte americana.
Che la tecnologia radar fosse più sviluppata di quella IR nelle applicazioni pratiche lo dimostra il fatto che nel 1943-44 l'artiglieria americana aveva sviluppato ed immesso in produzione una testata di prossimità radar (quindi miniaturizzata) o che il sistema di controllo di fuoco delle batterie antiaeree fosse collegabile non solo ad una rete radar ma anche ad un primitivo sistema computerizzato. Del resto il primo IBM, se non ricordo male, è stato sviluppato come sistema di calcolo balistico proprio dall' artiglieria USA.
Syas

Tranquillo Bassho no problema
Probabilmente si sarà fatto uno studio, gli Usa avranno sentenziato tecnologia Radar, i Tedeschi IR e via di sviluppo.
Che poi la tecnologia radar USA fosse avanti, mi pare fuori da ogni dubbio logico .
Ci tenevo solo a ribadire il primato tedesco in quello che probabilmente(per quello che posso sapere io da appasionato ventiduenne ) è stato il primo scontro notturno fra carri (in cui non si sparasse a casaccio ovvio )
Alla fine l'importante è capirsi no quindi
Io ed il buon Bender continueremo a crogiolarci nelle nostre ipotesi ardite,ardite a dire poco in effetti sperando che un giorno una foto le renda possibili.
Nel frattempo... Un saluto amichevole a tutti

Her Doch ha scritto:

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Bassho le tue sono parole sacrosante, ed io per primo mi scuso con Giovanni se la mia risposta sia sembrata seccata o intollerante,posso garantire che non era mia intenzione ne offendere e neppure non ripsettare le oppinioni altri, cosa che non è nelle mie abitudini fare.

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Ma... che fai, ti scusi per me?
Vabbhè che siamo modelli similari, però...

Al di la' degli scherzi e concordando con Her Doch su quanto qui quotato, stiamo comunque parlando per lo più del post bellico e le mie domande del post precedente non erano fatte per finta... Se qualcuno ne sa qualche cosa di questi rilevatori di IR alleati ne parli pure.

Che gli IR fossero a conoscenza di tutti i belligeranti non lo nego, ma ciò è relativo e quel che diceva Her Doch è vero. Anche i motori a reazione erano tecnologia conosciuta ma tra un Meteor inglese e un ME 262 tedesco ce ne passa...

Per carità, non sono qui ad osannare la tecnologia tedesca (dico sul serio), ma solo a rilevare che con la scusa della mancanza di assolute certezze si tenda a insabbiare delle questioni decisamente interessanti. Se poi si insabbia sulla base di altrettante informazioni nebulose, come i rilevatori IR alleati, allora la cosa diventa irritante e faziosa.

Poi, per carità, per mie passioni sono sensibile sull'argomento, ma non per questo mi rifiuto di accettare realtà diverse estranee da quanto partorisce la mia fin troppo galoppante fantasia...

Quoto quanto detto da Her Doch nel post appena sopra!

Bender Bending Rodriguez
L'intervento odierno di Bender è stato offerto da:
Cotica Umana GLAG NOST
Occhio Marmocchio, senti che scrocchio!

Alias ANDREA ROTONDI - Canegrate (MI)
Modificato da .Bender. 17/05/2007 17.51
Modificato da .Bender. 17/05/2007 17.52

Non mi permetterei mai caro collega, io mi scusavo per il mio post subito precedente al tuo, viceversa mi ero permesso di parlare a tuo nome nel mio ultimo post quando ho detto

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Io ed il buon Bender continueremo a crogiolarci nelle nostre ipotesi ardite

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Non me ne volere
Un saluto

Dai, "crogioliamoci" insieme! :

: :
A volte mi spaventi
Un saluto e buona serata

Ovviamente se sti benedetti sistemi IR fossero stati introdotti prima (se non sbaglio nel 1944 ne erano disponibili un migliaio di sistemi per panzer) è evidente che ci sarebbe stata una contromossa. Ci sta anche il fatto che la storia la scrivono i vincitori e quindi i successi (o parziali successi) dei vinti finiscono nel cassetto o con il bollino "futile perdita di tempo" (ma anche nelle cassaforti con la dicitura: per futuri utilizzi). Va anche detto che il non utilizzo massiccio, oltre a questioni addestrative, poteva essere legato a carenze logistico-produttive da parte tedesca. Sul piano storico si può dire che si tratta dell' ennesima accelerazione nella applicazione pratica di una scoperta teorica. E' valso anche per il radar o la tecnologia nuke od i jet.
Syas

Nessuna problema da parte mia, soltanto mi sembra un po' esagerato ipotizzare impieghi massicci di mezzi dotati di apparati I.R. basandosi su una fotografia. Per quanto riguarda i mezzi di rilevazione delle fonti I.R. si trattava del Receiver- RG (Red-Green Infrared, O.S. 960 G.A., ZA 23119, aka Type K TABBY I-F Receiver)sviluppato dagli Inglesi già dal 1939. Per quanto riguarda lo sniperscope questo sito ha la traduzione in italiano di un testo U.S.A.
www.visionenotturna.it/storia_1.html

altre informazioni si possono trovare in rete in siti come Missing lynx o axishistory
ciao

Dai Izzub, "crogiolati" con noi!!!!

Bender Bending Rodriguez
L'intervento odierno di Bender è stato offerto da:
Cotica Umana GLAG NOST
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Alias ANDREA ROTONDI - Canegrate (MI)
Modificato da .Bender. 17/05/2007 18.06

Interessante,entrambe le cose, Giovanni
Se non ho compreso male si tratta di un visore notturno passivo ed un modello similare sembra sia stato usato dai piloti dei bombardieri anglo americani (lo avevo letto da qualche parte). Con rilevatore fonti IR avevo inteso una cosa diversa.
Va detto che la premiata ditta Bender-Doch è nota per essere l' ala speculativa del forum.
Syas

Già, però siamo simpatici!
Vero!?!


Mi piacerebbe capire meglio che cosa sono questi Receiver-RG.
Google non mi da nulla...
Me li descrivete?

Sono rilevatori IR. Ma in buona sostanza simili a sistemi tedeschi usati sin dall' inizio della guerra. Venivano usati per es dai commandos per farsi vedere emettendo emissioni IR senza essere individuati se non da ricevitori IR. In pratica erano usati assieme a delle lampade ad infrarossi. Quindi erano cosa diversa dai sistemi di puntamento tedeschi. Solo che potevano rilevare fonti IR attive sino a 5-6000 metri. Quindi un reparto dotato di sistemi IR attivi avrebbe potuto essere individuato ben prima di arrivare alla distanza utile del proprio sistema.Come giustamente viene osservato qui:http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=16048&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=05c2dc9600dc8632013ea378c4f54fbd
la Germania aveva difficoltà a produrre materiali della qualità necessaria a far funzionare in modo efficiente i suoi sistemi IR e sistemi assai più primitivi come quello britannico avrebbero potuto metterlo fuori uso facilmente.
Interessante, però. Viene pure citato un sistema IR per i conducenti russi chiamato DUDKA e sviluppato alla fine degli anni '30, con una portata di 30-40 metri.
Syas

Devo ammettere di trovare tutte queste precisazioni e rimandi molto interessanti soprattutto sulla questione dei rilevatori di IR. Mi spiace solo che, al di là tutto, non risultino foto o descrizioni di impiego effettivo o di diffusione nelle truppe un po' più precisi (se non altro considerando che stiamo parlando dei vincitori). Mi sembra chiaro, comunque, che ipotizzando un numero basso di equipaggiamenti IR, i Tedeschi preferissero usarli dove i rischi erano minori.
Questa fuga di notizie sulle dotazione alleate è, però, decisamente anomala.
Mi sorprende anche come la carabine M3 non abbiano conosciuto un impiego europeo, forse necessitava di un miglioramento che fu possibile fare solo in seguito. Mi chiedo anche perchè gli alleati non svilupparono tale tecnologia con più vigore, ma probabilmente non ne avevano bisogno più di tanto (molto meglio i radar).
Sarebbe stato interessante vedere le contromosse dei belligernati visto che qualche cosa i Tedeschi si sarebbero di certo inventati per ridiventare invisibili ai detector alleati.

Grazie a tutti per le precisazioni di cui avevo solo una vaga conoscenza!

Detto questo ci tengo a sottolineare che, seppur abbia delle passioni e della "fantasie" che mi piace coltivare a discapito di una probabile realtà meno affascinante, l'articolo da me redatto su tali sistemi ed attualmente in pubblicazione nella home page non è stato minimamente intaccato da tali "passioni".
Ho prontamente evitato qualunque riferimento ad avvenimenti che non fossero assolutamente certi o ad affermazioni anche lontanamente fantasiose. Quello che è riportato negli articoli sono solo gli avvenimenti riportati da pubblicazioni recentissime che hanno usufruito si precise fonti documentali.
Vi prego, quindi di considerare l'articolo attendibile e non falsato da alcun tipo di fantasia. Alcune riflessioni possono essere mie personali, ma restano chiaramente tali non mischiandosi ai fatti elencati.

Quello si capiva, Andrea. Don't worry.
Uno degli aspetti che forse inducono a speculazione sta nella tendenza a sopravvalutare l' efficacia pratica dei sistemi IR di "generazione O", ossia quelli nati durante la 2° GM.
Mi fa specie, se ci si riflette, che adozione massiccia di
sistemi per la visione notturna sui veicoli corazzati sia avvenuta, alla fin fine, tra la fine degli anni '50 e la metà
anni '60. Sospetto che la causa stesse nelle difficoltà di
sviluppare sistemi di visione realmente funzionali per il campo di battaglia. Ossia che fornissero una reale visione notturna. Credo che il limite tecnico stesse nella delicatezza e nella
macchinosità dei sistemi di illuminazione attiva e passiva, legati ad impiego di valvole. Un salto qualitativo può essere
stato legato ai miglioramenti tecnici e tecnologici nei metodi
di trasmissione di immagini e alla miniaturizzazione degli apparati. Un salto che trova applicazione (oppure è applicazione) degli sviluppi dell' industria elettronica e della TV. Mi sembra di aver letto che i sistemi IR tedeschi non fossero in condizione di funzionare con neve o pioggia e che, comunque, la visione risultante fosse parecchio confusa (il che spiegherebbe la necessità di addestramento specifico ed intenso
per il combattimento notturno impiegando tali apparati). Inoltre
bisogna aggiungere che il salto qualitativo era collegato a disponibilità di materiali di elevata qualità e fattura, che l' industria tedesca di fine conflitto non poteva permettersi. Certamente alla panzerwaffe può essere ascritto un tentativo pioneristico per l' impiego di sistemi IR e di combattimento notturno. In ogni caso la discussione mi pare assai feconda ed interessante. Ho anche letto che il famoso rilevatore IR britannico rimase secretato sino al 1957 (dato che venne impiegato durante la Guerra di Corea). Facile che in seguito sia finito nel dimenticatoio. Avevo trovato delle foto on line ma non mi ricordo più come. Si vedevano delle valvole, comunque.
Syas

Ciao Bender/Andrea
Non sapendo dove altro farli, ti posto quì i miei più sinceri complimenti per la terza parte(ma anche per le due precedenti è ovvio ) dell'articolo sulle apparecchiature IR
Una dettagliata ed obbiettiva analisi su un argomento ancora nebuloso
Complimenti vivissimi, a te, ed agli amici che ti hanno aiutato nell'impresa
Un saluto

Caro Her Doch,
ti ringrazio moltissimo!
Si tratta di un lavoro che mi ha impegnato molto a lungo ma che ho fatto con grande piacere. Il mio amico Sergio Brandardi, che ringrazio ancora, mi ha fornito molti libri, fra cui il recentissimo Panzer tracts che cito più volte, ma mettere ordine fra le varie info spesso lacunose e contraddittorie non è stato facile.
Il risultato, però, credo sia molto interessante ed affatto noiso nella lettura. Spero almeno che lo giudichiate così anche voi.

Da parte mia mi auguro che sia un lavoro che vi ispiri modellisticamente ed i vostri complimenti mi fanno assai piacere!

Vi segnalo con piacere un bellissimo e stimolante modello apparso su Armourama e che trovate al seguente indirizzo:
Panther Ausf.F IR
Si tratta di un Panther F veramente ben fatto (anche con una mimetica molto interessante) equipaggiato con sistemi IR.
Tenetelo presente perchè è un buon lavoro da cui trarre spunto.
Non posso, comunque, esimermi da qualche commento:
- Il sistema IR per il pilota è un'evoluzione molto interessante e decisamente appropiata e fondata. Come potete vedere il pilota è munito dello speciale periscopio che all'interno culminava con il cannocchiale-convertitore che consentiva la visione notturna. Era un apparato rimovibile di cui parla anche Mirko Bayerl nelle sue ricerche sugli IR tedeschi e che è contenuto anche nel nuovo kit della Blast
Blast IR
Giustamente il baldo modellista ha previsto al posto della normale Notek, un proiettore IR ad uso del pilota. Io la notek non l'avrei tolta del tutto ma vabbhè..
- Il capocarro è munito di un affusto completamente diverso dal normale FG-1250 e da considerarsi come un armamento a suo unico uso svincolato dalle funzioni di mirino del cannone principale. Se notate, infatti, non solo è da considerarsi un mirino IR per la MG-42, ma non è nemmeno un affusto rotante in quanto ancorato alla cupola del capocarro e ruotante solo sul suo perno di aggancio. Si tratta di una idea molto originale ed appropiata in quanto meno voluminoso e più esterno di quello che la Dragon aveva previsto per il suo "Nightfighting Panther" e copia del relativo affusto del Falke. Affusto in realtà troppo voluminoso per essere usato alla cupola del Panther.
Ottima idea, dunque.
- La vera carenza è legata al cannoniere. Appurato che il proiettore alla cupola non può essere il secondo mirino del 75mm e pur ammenttendo che il cannocchiale-convertitore sia all'interno come per il pilota, il cannoniere risulta privo di un proprio proiettore IR e, quindi, sarebbe cieco non appena ruotasse la torretta e non potesse più usufruire degli IR del proiettore sul fronte del carro. Si tratta di una carenza grave nella ideazione del modello.
- Come mi è già capitato a proposito di un Panzer III (anche se lì presi una cantonata, ma non è questo il caso) sottolineo l'importanza di studiarsi bene le istruzioni e le caratteristiche del mezzo per evitare enormi cantonate. In questo bel modello, infatti, la lamina antipioggia a protezione del cannone è montata al contrario ed infatti punta verso l'alto invece di essere orizzontale. E' lo stesso errore commesso in ques'altro modello
Missinglinx Panther F
Purtroppo sono quegli errori palesi e poco giustificabili che compromettono un modello.
Quindi, stare sempre con gli occhi aperti!

Vi segnalo questoa gallery di Missing Linx dove sono riproposte alcune foto del lavoro in corso su l'Uhu della Afv-Club e che sarà oggetto di una prossima uscita della rivista AFV Modeller
Uhu in progress
E' un lavoro già ora fantastico e da tenere sott'occhio in quanto è risultato di un'accurata ricerca sugli equipaggiamenti IR tedeschi che sarà oggetto di un contestuale articolo sulla stessa rivista. Non solo quindi si potrà vedere la realizzazione di un Uhu altamente fedele al vero, ma dovrebbero essere pubblicate nuove foto ed anche una serie di interessanti approfondimenti come la visione effettiva del campo di battaglia attraverso un Fg-1250.
Sarà meglio restare sintonizzati...

Concordo Il modello è davvero molto bello, e se l'esterno avra la cura nella pitture a nel montaggio degli intreni, ci sarà da sbavare lo schermo
Un saluto

Ecco svelato un altro mistero!
Nelle foto di Falke a Fallingbostel poi rivelatisi degli Uhu convertiti, nella foto che inquadrava da dietro le posizioni del pilota e marconista c'è una paratia con due fori che non capivamo a cosa servisse.
Ora lo sappiamo!

Poichè nell''Uhu il generatore occupava un sacco di spazio, fu necessario riposizionare gli equipaggiamenti. Quella paratia serviva proprio a protezione di tali equipaggiamenti. Pensavo che vi finisse la radio ed invece no.
Voi capite che diavolo di apparecchiature sono?

Ciao Andrea in ritardo mi comnplimento per l ottimo articolo appena letto

Grazie mille Marco!
Mi fa molto picere quello che mi dici e spero che il tutto ti invogli a fare un bel modello dei mezzi trattati!
Ciao

Oh, oh, oh!
Le cose si fanno sempre più interessanti e divertenti!

Prossima uscita di Master Modellers. Notate l'SWS con proiettore da 60cm in torretta chiusa rotante!

Il kit dell'Afv-Club

Ed il Pakwagen con sistemi IR.
Inutile dire che tale numero è già in mio ordine da tempo!