Ipotizzando: Sistema IR

Aggiungo ancora queste poche righe per spiegare la mia tesi sul cassone blindato esterno:
La torretta mod.46 con le bocce dei telemetri, era stata pensata per poter alloggiare un pezzo da 105mm, con munizioni piu grandi dell'88 e spazi di manovra per il caricamento maggiori. Ora se all'interno della torre dovevano essere allogiate le batterie dell'IR, i nuovi telemetri, e le munizioni da 105mm credo che non si sarebbe trovato lo spazio per riporre l'apparecchiature, senza sacrificare eccessivamente il potenziale offensivo (N° di colpi) del mezzo
A questo punto la soluzione più logica e rapida credo sia propio il cassone esterno, da posizionare nel punto più protetto del carro (piastra posteriore accanto agli scarichi : )tenendo conto che in quella posizione era già presente una piccola cassa porta attrezzi
Questa è una mia personalissima oppinione non confutata da nessuna prova tangibile, ma solo da una serie di deduzioni e ragionamenti.
Sperando di essere stato almeno un pochino utile a qualcuno, come molti di voi lo sono stati per me in questi giorni . Se volete esporre le vostre oppinioni in merito, i vostri dubbi, le vostre intuizioni, sono sempre a caccia di nuovi spunti e nuove idee.

Ciao nè Doch


Modificato da Her Doch 03/04/2007 10.58

L' ipotesi del cassone esterno mi pare fosse stata avanzata anche per i Panther dotati di sistema IR. O meglio per alcuni il cassone conteneva il generatore ausiliario per alimentare il sistema, per altri serviva a riporre l' apparecchiatura.
Non che fosse protettissima (a meno che il cassone stesso non fosse blindato invece che in lamierino, come da produzione standard). Lo Jagtiger trasportava 40 colpi da 128 mm vs i 72 da 88 del Tigre II. Si può pensare che un Tigre II armato con il 105 avrebbe portato attorno ai 50-60 colpi. Va detto che lo Jagd come il Tiger II, essendo armati con pezzi di derivazione AA avevano il vantaggio di essere dotati di proiettili singoli (ossia ogiva+carica). I carri e cacciacarri russi avevano pezzi derivati da artigliera da campagna (multiruolo per la verità) il che limitava le possibilità di stivaggio dei proiettili dato che dovevano utilizzare sistemi binari (ogiva+carica). Lo JSII era dotato di soli 28 colpi (con una cadenza di tiro più lenta) lo JSU 152 ne aveva solo 20 ed il JSU 122 ne trasportava 30.
Syas

Quindi facendo due conti veloci , il TigreII con pezzo da 105 avrebbe mantenuto una dotazione sufficente di colpi (50/60 -10/15 per aggiunta IR=40 circa)ed una cadenza/precisione di tiro superiore alla concorrenza
Bene bene, un punto a favore della dislocazione interna
Grazie Bassho prezzioso come sempre

Ciao nè Doch

Siamo sempre nell' ambito delle ipotesi, naturalmente. Nell' ultimo anno di guerra i tedeschi stavano sperimentando una nuova
generazione di cannoni anticarro ad anima liscia e basati sul principio di Alta/Bassa pressione. In pratica l' ogiva era separata dalla carica di lancio da una lamina metallica forata. In questo modo l' elevata pressione generata dallo scoppio poteva essere graduata, consentendo di ridurre il peso complessivo dell' arma (la canna del cannone poteva essere più leggera, ossia composta da un numero minore di strati di acciaio). Di fatto il pezzo pesava solo 1/3 di un normale cannone anticarro. Il sistema denominato PAW e non PAK venne adottato per un cannone sperimentale da 80 mm, il PAW600.
L' aspetto negativo del sistema, simile per certi versi ai cannoni senza rinculo, era di limitare fortemente la gittata. Il pezzo poteva sparare proiettili HE e a carica cava, con notevole efficacia anticarro. Sembra dovesse essere montato su carro E5. Era prevista l' introduzione del PAW100 da 100 mm, con una capacità di penetrazione di 200 mm a 1.000 m, ed una versione da 150 mm. Del PAW600 vennero prodotti solo 260 esemplari, un certo numero dei quali utilizzati alla fine della guerra. Il Flak 39 da 105 mm aveva prestazioni inferiori sia al pezzo da 88 che da 128 mm, con un rateo di tiro di 3 colpi al minuto (vs i 10 al minuto sia dell' 88 che del 128). Se per il Tigre II fosse stato adottato il 105 K18 come sul Dicker Max, che aveva un rateo din tiro di 7 colpi al minuto, velocità iniziale di 910 m/s, il numero dei colpi sarebbe stato attorno ai 40, molto probabilmente.
Una foto del PAW600 (penso che ad Andrea Bender interessi):

Syas

Ma Bassho dicci la verità... lavori per il servizio segreto di sua Maestà? : Sei in possesso di qualche oscuro memoriale scovato negli archivi teutonici all'indomani della sconfitta?
Non sapevo di questi sviluppi, o perlomeno non in questi termini
Certo che erano davvero avanti i tedeschi :

Ciao nè Doch

Mi chiamo Bassho...James Bassho...
Su Achtung Panzer si afferma che la variante light del Tigre II il Klein Tiger da 33 ton proposta al Waffenamt avrebbe dovuto essere armata con il PAW100, appunto da 100 mm. Interessante notare sul piano progettuale che il KT avrebbe dovuto avere una corazza frontale di soli 80 mm e laterale di 160. Quella frontale sarebbe stata multistrato, ossia composita. Una Chobham tedesca?
Syas



Modificato da bassho 03/04/2007 14.30

L'ho detto che i Tedeschi erano troppo avanti
Infrarossi,Paw, aerei a reazzione,missisi balistici, corazze multistrato tipo Chobham telemetri e giroscopi
Prima o poi si scoprirà che la tecnologia Stealth è tedesca

Ciao nè Doch

Secondo alcuni testi i tedeschi avevano iniziato a studiare le tecnologie antiradar, nello specifico per gli U Boot. Comunque sembra che quella usata dagli americani derivi, sul piano matematico, da studi russi postbellici. Spesso viene dimenticato che la Russia ha una notevole scuola di matematici. Del resto lì gli scacchi sono tra gli sport nazionali.
Syas

Ragazzi,
intervengo ancora una volta con piacere in questa interessante discussione!
Posso per prima cosa dare delle certezze: se andate a leggere il mio articolo sul Panther IR, ampiamente supportato da Panzer Tracts, lo speciale cassone posteriore dei Panther IR era corazzato ed escluderei alloggiasse un generatore sia perchè c'è una foto in cui lo si vede aperto sia e soprattutto perchè Panzer Tracts spiega chiaramente dove e come erano stivate all'interno del carro tutte le atrezzature necessarie all'alimentazione del visore FG-1250.

Ho avuto modo di leggere sul numero di Panzer Tracts "Paper Panzer" in cui si parla del Tigre II con il 105mm che non si trattava del cannone antiaereo ma di un cannone assolutamente nuovo mirante a rimpiazzare il letale 88mm Pak-43. Si trattava quindi di un nuovo cannone realizzato per la funzione anticarro e mirato a garantire un up date dell'88mm. Una delle ragioni che portarono al rigetto del progetto a guerra agli sgoccioli era proprio legata alle difficoltà che avrebbe generato lo sviluppo di un'arma assolutamente nuova.
Niente paragoni con l'antiaereo dunque, tantomeno con il munizionamento che fare in due pezzi non avrebbe avuto alcun senso. Da qui anche il risultato di prevedere più sensatamente la nuova torretta con telemetri armata del più che soddisfacente 88mm Pak-43.

Sono affascinato da questa versione leggera del Tigre II, non ne sapevo nulla. Bassho hai altre notizie o per lo meno un disegno tecnico?
Grazie

Grazie a Dio avevo paura di aver combinato un casino modificando la torretta con le bocce dei telemetri e mantenendo il pezzo da 88 invece mi è andata bene
Un tigreII leggero : interessante certo che con tutti questi spunti, ho idee per modellare fino alla pensione

Ciao nè Doch

Sorry, Andrea, in merito al Klein Tiger ho trovato solo ciò che ho postato. Non sembra sia mai uscito dalla discussione preprogettuale. Magari i progetti li hanno recuperati per il Leopard I (anche se non aveva una corazzatura multistrato o composita). Il peso e l'armamento è più o meno quello (ok, il pezzo da 105 è quello britannico standard NATO e non un pezzo alta/bassa pressione, però...). Mi pareva di aver letto di recente la conferma alla questione del cassone...Era il tuo articolo.
In effetti i disegni del Tigre II con il 105 davano l' idea che fosse un' arma nuova. Va detto che sia i FLAK che i PAK avevano lo stesso munizionamento singolo (non binario per capirci). Viceversa si sarebbe ridotto il rateo di fuoco. I russi devono ricorrere al sistema binario perchè adattano, sopra gli 85-100 mm, cannoni da campagna o navali. In sostanza si tratta di un escamotage. I pezzi da 90 mm usati dagli americani erano di derivazione antiaerea come quelli tedeschi.
Syas

E' impressionante vedere come, pur nell'imminenza della sconfitta, l'industria tedesca fosse in grado di immaginare(ed in parte progettare )un intera futura generazione di veicoli da combattimento
Ps: Ho cominciato a fare gli schizzi del contenitore corazzato esterno alla fine mi sono convinto

Ciao nè Doch

Era nella superiorità tecnica e qualitativa di uomini e mezzi che la Germania traeva la sua forza ed aveva l'unico barlume di vittoria. Credo sia questa la chiave per interpretare il senso di tanto sforzo progettuale e di ricerca.
Ciò non toglie che non avrebbe fatto male un maggior coordinamento di tali sforzi con una eliminazione dei rami incapaci di dare frutti realistici in tempi brevi.

Continuo ad essere un po' scettico sul cassone esterno per il Tigre II. Sei sicuro che ci fosse spazio sufficiente?
Se fosse così mi sorprenderebbe tantissimo che di serie o per iniziative campali non fossero mai stati applicati i casoni dei Panther anche ai Tiger II...

Come hanno affermato più storici alla fine della 2° GM si assistette ad uno dei maggiori trasferimenti di tecnologia della storia, sia verso le potenze occidentali che verso l' URSS.
Va detto che la Germania, dalla fine dell' 800, era una delle potenze tecnologicamente più avanzate (basti vedere la massa di premi nobel per la fisica e la chimica e la massa di brevetti).
Le guerre, ahinoi, hanno la caratteristica di fungere da poderosi catalizzatori e stimoli per la ricerca. Stando a studi recentissimi la Germania nazista arrivò (e probabilmente vinse) la corsa alla bomba atomica, sebbene non disponesse dei mezzi per creare armi nucleari di pari potenza di quelle americane. Si potrebbe aggiungere: per fortuna. Va anche detto che i progressi tecnologici nazisti smentiscono la tesi per cui solo nelle democrazie, in virtù della libertà di ricerca e di circolazione delle idee, la scienza può progredire. E qui andrebbe aggiunto: per sfortuna del mondo la tesi in sè appare decisamente retorica.
La ricerca nazista (ma le basi risalivano a prima dell' avvento del nazismo) produsse anche i gas nervini (Tabum e Sarin). Quelli ci si astenne dall' utilizzarli, anche perchè tutte le potenze disponevano di notevoli scorte di armi chimiche.
Syas

Assolutamente ragione Bender, lo spazio per fissare un cassone tipo Panter non c'è : , forse mi sono spiegato male io Il cassone di cui parlo si dovrebbe posizionare in corrispondenza della cassa in legno sulla piastra posteriore
[IMG]http://i12.tinypic.com/33b1r2s.gif[/IMG]
Rettangolo grigio nell'immagine (Bruttissima ma il PC azziendale fà schifo )
Nulla più che una scatola saldata
Dici che è troppo azzardata come cosa?
Era un modo per pararmi il c... nel caso in cui l'autocostruzione dell'IR non andasse a buon fine

Ciao nè Doch

Il posizionamento appare ragionevole. Potresti spostare la base in legno per il crick sull' altro lato, dove ci sono i fermi per i ganci di traino e piazzare questi direttamente sugli anelli di traino frontali, magari collegati ai cavi. Una soluzione spesso utilizzata dagli equipaggi dei Tiger vista la malaugurata tendenza a guasti meccanici e ad impantanamenti.
Syas

Era quello che pensavo ma vorrei evitare la fasseria se rischio di rovinare il tutto con qualcosa di molto irrealistico, forse è meglio che mi affetti ancora un pochino i polpastrelli nel cercare di costruire un IR decente :

Ogni consiglio è ben gradito
Ciao nè Doch

Tagliamo la testa al toro : e non roviniamoci la vita dietro ragionamenti troppo complessi la semplicità paga sempre
Nessun cassone per ora, e tutte le energie per autocostruire un IR accettabile prima il dovere e poi forse il piacere
A proposito, il faro aveva un diametro di 30cm, ma il cannocchiale quanto era lungo?
Esiste un qualche schema da cui estrapolare le quote, o esistono solo le foto con le due viste e la loro riproduzione grafica?
Non smetterò mai di rigrazziare Bender e Bassho per l'attenzione che hanno prestato ai miei vaneggiamenti
Ciao nè Doch

ATTENZIONE: il faro aveva un diametro di 20cm!
Avevo detto 30 cm nelle pagine iniziali del forum, ma mi sono prontamente corretto nell'articolo.
Esistono su Panzer Tracts dedicato al Panrher G una serie di disegni tecnici in scala del sistema FG-1250, ma non sono in grado di farteli avere sia perchè non ho più il libro in questione sia perchè sarebbe una violazione del copyright...
Temo dovrai accontenterti di quanto trovi nel mio articolo e in internet. Comunque stai lavorando in 1/72, perciò...
Sul cassone sorvolerei anche io sia perchè nessuno ha ancora fornito delle misure precise del cassone corazzato montato sui Panther (neanche Panzer Tracts) sia perchè se non accompagnato dal visore istallato alla cupola del capocarro, temo che per un osservatore sarebbe assai difficile capire da dove salti fuori quel cassone posteriore..
Avanti così!

Acc distrazione
E allora vada di autocostruzione, appena finisco (Circa nel 2010 ) vi posto qualche immagine
Grazie ancora e ciao a tutti
Ciao nè doch