Ipotizzando: Sistema IR

Ciao a tutti.
Ieri sera guardando alcune foto di TigreII a Berlino ho avuto un idea...
In un ipotetico proseguo del conflitto( mettiamo che Berlino non cadeva, pace separata, ecc...)sarebbe stata possibile l'adozione di sistemi di visione notturna tipo IR su carri tigreII?, e se si, andrebbero posizionati con le stesse modalità dei Panter ( Numero,posizione in corripondenza dei visori, ecc...)
Mi scuso a priori con tutti quelli che storceranno il naso, ma questo genere di ambientazioni mi afascina terribilmente...
Ps: Ho letto il bellissimo articolo sulla Home, ed anche il post da cui è nato...

Grazie a tutti
Ciao nè Doch

L' esperto è Bender. Ma non vedo ostacoli. Strutturalmente tra il Panther ed il Tigre II (dimensioni a parte) non è che ci siano ste differenze. Ed il sistema appariva abbstanza flessibile da poter essere montato su veicoli diversi. Immagino che sia stato scelto il Panther dato che nei conti avrebbe dovuto soppiantare in toto il Panzer IV, diventando il carro medio della Wehrmacht. Data la protezione relativa elevata, la mobilità e la potenza dell' arma, i numeri discretamente elevati di produzione (rispetto al Tigre I e II e prossimi a quelli del Panzer IV) dotarlo del sistema IR aveva senso. Comunque in un diorama nipponico dedicato alla battaglia di Berlino ci sono due Tigre II dotati del visore IR, giusto per parlare di What If modellistici.
Syas

Grazie, utile e gentile come sempre
Permettimi di scocciare ancora un momento: per caso ricordi qualche dato che mi permetta di risalire al diorama in questione, volevo vedere le soluzioni adottate e il risultato finale. Sai volendolo riprodurre in 1/72, dove credo non esistano kit specifici di dettaglio, prima di autocostruire vorrei vedere come viene...

Grazie ancora
Ciao nè e buona giornata Doch

Il diorama era una cosa enorme in 1/35 ambientato, per la verità, alla stazione di Vienna (parzialmente ricostruita) con i reparti Tigre II del 6° panzerkorps SS che si accingevano a partire per l' Ungheria nel marzo 1945. I Tigre avevano in torre la dotazione IR del Panther "Steel Wheels" della Tamiya.I Tigre erano piazzati sui pianali ferroviari mentre una quarantina di figurini ritiravano pagnotte dall' intendenza.
Era il primo di una serie di diorami dedicati alla battaglia di Berlino dal titolo "Berlin 1945". I diorami erano costruiti attorno alle esperienze reali di un reduce della battaglia. Una cosa da giapponesi.
Syas

: Roba da giapponesi... appunto
Grazie della descrizione, ora non mi resta che contattare il mio "spacciatore" di fiducia e vedere cosa offre il mercato .Magari è la volta buona che comincio un diorama e lo finisco in meno di un anno
Grazie ancora e ciao

Ciao nè Doch

Mantieni il controllo Her Doch!
Non dovrai limitarti ad immaginare quello che ti ha detto il Bassho ma semplicemente aspettare che io abbia tempo di postare qualche immagine del diorama descritto, di cui posseggo il bel libro su cui fu pubblicato!
Diorama bellissimo, in cui due sono i Tigre II caricati su pianali ferroviari e uno solo equipaggiato con visore IR. Confermo si tratta di FG-1250 identico a quello dei Panther "Sperber".
Direi nulla ostacola l'istallazione di tale sistema sul Tigre II. Esistono testimonianze non confermate da documenti di istallazione anche su Tigre I, Jagdpanther e Tigre II.
L'unico appunto che faccio è...nooo, 1/72, nooooo!!!

Grazie mille Bender, aspetterò diligentemente rileggendo l'aticolo dedicato al FG-1250...
Per quanto riguarad la scala lavoro solo in 1/72, per me è quasi una mania (anzi, spesso e masochismo ), e poi se piazzo in casa un diorama abbastanza grande da accogliere un TigreII in 1/35, mia madre mi sbatte a dormire sulla panda in garage, e non è propio comoda

Grazie ancora e a presto
Ciao nè Doch

Her Doch,
ti chiedo ancora un poco di pazienza, non ho ancora avuto modo di postare le foto che ti ho promesso.
Nel frattempo ti consiglio di darti all'1/35 sfuttando proprio la mitica Pandina! Potresti abbassare i sedili posteriori ed alloggiarci i modelli in 1/35 mentre tu dormi sdraiato sui sedili anteriori!
Risolveresti i problemi di alloggio e di spazio per i modelli!

Ah, che fine umorista che sono!

Approfitto dell'occasione anche per dirti che se vuoi buttarti in un miglioramento "What if... 1946" non limitato al visore notturno FG-1250, il Tigre II si presta a grandi ed interessanti migliorie sulla base di quanto previsto come ammodernamento dello stesso nel corso del 45 e soprattutto del 46. Penso al cofano motore di nuovo tipo a tre battenti e soprattutto al telemetro in torretta (alloggiato con le "bocce" corazzate del tipo montato sulla Schmalturm) ed al nuovo cannone da 105mm che tra l'altro prevedeva ben tre distinti tipi di collare del cannone.
Insomma, se vuoi di idee da applicare ce ne sono tante...

Stai sintonizzato per le foto del diorama di cui sopra.
Ciao

No problema Anzi grazie ancora per il tempo che dedichi ad assecondare le mie follie :
Mi hai dato parecchie ideuzze carine, non sapevo di queste modifiche in progetto ... ecco adesso passo la notte a fare progetti ed affilare i cutter
Ps: bell'idea ,ma i sedili mi servono liberi, per le serate... di Gala

Cia nè apresto Doch

Oh, dunque, veniamo finalmente al post con le tanto attese immagini!
Inizio con quelle del diorama citato anche dal buon Bassho


Molto bello anche se di concezione un po' vecchiotta rispetto al mirino IR visto che è stato commesso l'errore di fare rosso intenso le lenti e soprattuto di rendere rossa anche la lente del cannocchiale/convertitore che era assolutamente trasparente.

Un altro ottimo esempio di modello ritraente il Tigre II tardo '45 è anche questo di seguito, tra l'altro munito di telemetro in torretta come dimostrato dalle relative bocce corazzate


Si noti anche il cofano motore di ultimissima generazione

Ecco un modello che presenta la combinazione visore IR e telemtro in torretta


Infine il disegno tecnico di Doyle rappresentante la proposta di ammodernamento completa del Tigre II con cannone da 105mm

E direttamente dalla da me idolatrata Zitader Miniatures una conversione di Tigre II con 105mm e mirino con equilibratore giroscopico

Nonchè con telemetri e diversi tipi di collare del cannone da 105


Spero siano soggetti capaci di ispirati futuri lavori.
Per quanto mi riguarda ci perdo la testa!

Bender Bending Rodriguez
L'intervento odierno di Bender è stato offerto da:
Cotica Umana GLAG NOST
Occhio Marmocchio, senti che scrocchio!

Alias ANDREA ROTONDI - Canegrate (MI)
Modificato da .Bender. 30/03/2007 0.05

E siamo in due
Grazie infinite Bender del materiale per me utilissimo(e spero anche per molti altri ...), domani faccio un salto in negozio: TigreII Revel 1/72, plasticar, e lamierino d'ottone.
Vi terrò informati dei possibili sviluppi
Grazie di cuore e tutti e buona giornata

Ciao nè Doch

Nel sito:

forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4426&postdays=0&postorder=asc&highlight=wien+1945&start=0&sid=2d91f736ad9eb234b35a8c13...

ho trovato questa ricostruzione di un ipotetico Tiger III Ausf.L con visore IR-Ausstattung.

[IMG]http://i14.tinypic.com/2a4puv5.jpg[/IMG]

Ciao

Grazie mille Frank3dita, foto salvate e molto interessanti
Bello anche il sito,non lo conoscevo è una miniera di informazioni, certo il tedesco non aiuta : , ma qualcosa si tira fuori

Grazie ancora Ciao nè Doch

Avevo presente quasi tutte le immagini proposte.
Devo, però, sottolineare che si tratta di passi molto addentrati nel fantasioso ed ipotetico.
Quelli presenti sono fondamentalmente quasi tutti delle interessanti divagazioni sul tema in realtà non estrapolati da progetti reali.
Non che sia un problema se ben ideati come questi, si sia però coscienti della quasi totale fantasia dei soggetti proposti.

Detto questo, se esitessero dei kit, li comprerei di sicuro!

Giusta precisazione Bender
Restano comunque delle belle immagini di un possibile futuro/passato che grazie a Dio non si è verificato : (Ho fatto anche la rima )
Ps: Comprerei anch'io i kit di quei modelli se ci fossero, specialmente quelli dello JagdtigerII(E90) e del piccoloLeopard(E10) Amore a prima vista

Ciao nè e buon fine settimana a tutti Doch

Il piccolo carro da ricognizione su scafo dell'E-10 è decisamente molto stuzzicante. Non solo perchè avendo la capacità di abbassarsi fino a livello del terreno rendeva il carro decisamente inusuale, ma anche e soprattutto perchè erano previste una serie di varianti dell'E-10 tra cui anche la versione da ricognizione.
Nessun disegno fu mai fatto in tal senso, ma consoderata l'alta prova di sè che diede la torretta del Puma, perchè non ipotizzarla proprio sullo scafo dell'E-10?
Dopo tutto tale torretta fu di sicuro prevista per una seconda e migliore versione del Lucks

Questa addirittura probabilmente realizzata effettivamente grazie ad una conversione sul campo!
Ma tale torretta fu anche prevista su una versione da ricognizione del Panther...

e sul VK-1602 il nuovo carro esplorante sviluppato con i componenti del Panther


Quindi, ripeto, un E-10 esplorante munito di tale torretta è più che plausibile!

Rammento anche di aver visto recentemente a Milano delle scatole in 1/72 contenenti kit per ben due E-10 ed E-25.
Tu che hai la fortuna di avere una buona scelta di questi soggetti in 1/72 potresti davvero cimentarti nella realizzazione di tali versioni!

Idee davvero stuzzicanti quasi quasi... ora mi dedico al TigreII con i telemetri in torretta ed il sistema IR nel frattempo raccolgo materiale...
Grazie mille , come sempre,per le informazioni preziose che mi dai.

Ciao nè Doch

Lo sò che sono una piaga , ma dopo questa mi chiudo nel mio antro e comincio a modificare il tigrotto , così non vi scoccio più...forse
Ho ancora due domande per creare il mio TigreII collezzione primavera-estate 1946
Quando il sitema IR veniva smontato per essere riposto, venivano asportati solo il cannochiale ed il faro, o tutto il supporto con relativi cablaggi?
Sul TigreII ,come sul Panter, e logico immaginare un contenitore sulla piastra posteriore destra per riporre l'apparecchiatura?
Rigraziando anticipatamente tutti per la pazzienza e la comprensione vi saluto
Ciao nè Doch

Quante belle stuzzicanti domande!
L'FG-1250 si smontava tutto. In pratica consisteva in un affusto che ruotava su un binario all'interno della torretta e tutt'intorno alla cupola del capocarro. Può darsi che si sezionasse in più parti per lo stivaggio, ma penso che nulla restasse al suo posto una volta tolto dalla cupola... non avrebbe fatto altro che impedire i movimenti del capocarro.
Anche io mi sono chiesto dove l'FG-1250 avrebbe potuto essere stivato in un Tigre II. Non credo che si sarebbe avuto un contenitore esterno poichè il mezzo stesso non lo prevedeva. Penso che sarebbe stato stivato all'interno dell'ampia torretta a discapito di qualche proiettile in meno.
Il contenitore esterno non è da escludere ma sempre se ci sta sul retro del carro. Dopo tutto credo che se fosse stato fattibile, li avrebbero messi concretamente come sui Panther...

Comunque sia si tratta di supposizioni, affascinanti ed interessanti, ma sempre di supposizioni.
Questa è la mia opinione, tu cosa ne pensi?
Contenitore esterno o interno?

Mah? Viste le dimensioni della torre, e visto che un pochino di spazio dovevano sacrificarlo per batterie&C., credo che il tutto sarebbe finito dentro al posto di un paio di colpi anche se l'idea dei cassoni tipo Panter mi affascina molto ... a questo punto, ho fatto trenta (IR+Telemetri) facciamo trentuno e mettiamo un contenitore blindato al posto della scatola in legno sulla piastra posteriore, anche perchè a furia di mettere roba in torretta,va a finire che ci stanno solo i nastri per l'MG, e questo per un carro pesante così ben attrezzato per la caccia non era un gran vantaggio
Si alla fine vada per il cassone esterno

Ciao e Grazie ancora nè Doch

Modificato da Her Doch 02/04/2007 17.26

Aggiungo ancora queste poche righe per spiegare la mia tesi sul cassone blindato esterno:
La torretta mod.46 con le bocce dei telemetri, era stata pensata per poter alloggiare un pezzo da 105mm, con munizioni piu grandi dell'88 e spazi di manovra per il caricamento maggiori. Ora se all'interno della torre dovevano essere allogiate le batterie dell'IR, i nuovi telemetri, e le munizioni da 105mm credo che non si sarebbe trovato lo spazio per riporre l'apparecchiature, senza sacrificare eccessivamente il potenziale offensivo (N° di colpi) del mezzo
A questo punto la soluzione più logica e rapida credo sia propio il cassone esterno, da posizionare nel punto più protetto del carro (piastra posteriore accanto agli scarichi : )tenendo conto che in quella posizione era già presente una piccola cassa porta attrezzi
Questa è una mia personalissima oppinione non confutata da nessuna prova tangibile, ma solo da una serie di deduzioni e ragionamenti.
Sperando di essere stato almeno un pochino utile a qualcuno, come molti di voi lo sono stati per me in questi giorni . Se volete esporre le vostre oppinioni in merito, i vostri dubbi, le vostre intuizioni, sono sempre a caccia di nuovi spunti e nuove idee.

Ciao nè Doch


Modificato da Her Doch 03/04/2007 10.58

L' ipotesi del cassone esterno mi pare fosse stata avanzata anche per i Panther dotati di sistema IR. O meglio per alcuni il cassone conteneva il generatore ausiliario per alimentare il sistema, per altri serviva a riporre l' apparecchiatura.
Non che fosse protettissima (a meno che il cassone stesso non fosse blindato invece che in lamierino, come da produzione standard). Lo Jagtiger trasportava 40 colpi da 128 mm vs i 72 da 88 del Tigre II. Si può pensare che un Tigre II armato con il 105 avrebbe portato attorno ai 50-60 colpi. Va detto che lo Jagd come il Tiger II, essendo armati con pezzi di derivazione AA avevano il vantaggio di essere dotati di proiettili singoli (ossia ogiva+carica). I carri e cacciacarri russi avevano pezzi derivati da artigliera da campagna (multiruolo per la verità) il che limitava le possibilità di stivaggio dei proiettili dato che dovevano utilizzare sistemi binari (ogiva+carica). Lo JSII era dotato di soli 28 colpi (con una cadenza di tiro più lenta) lo JSU 152 ne aveva solo 20 ed il JSU 122 ne trasportava 30.
Syas

Quindi facendo due conti veloci , il TigreII con pezzo da 105 avrebbe mantenuto una dotazione sufficente di colpi (50/60 -10/15 per aggiunta IR=40 circa)ed una cadenza/precisione di tiro superiore alla concorrenza
Bene bene, un punto a favore della dislocazione interna
Grazie Bassho prezzioso come sempre

Ciao nè Doch

Siamo sempre nell' ambito delle ipotesi, naturalmente. Nell' ultimo anno di guerra i tedeschi stavano sperimentando una nuova
generazione di cannoni anticarro ad anima liscia e basati sul principio di Alta/Bassa pressione. In pratica l' ogiva era separata dalla carica di lancio da una lamina metallica forata. In questo modo l' elevata pressione generata dallo scoppio poteva essere graduata, consentendo di ridurre il peso complessivo dell' arma (la canna del cannone poteva essere più leggera, ossia composta da un numero minore di strati di acciaio). Di fatto il pezzo pesava solo 1/3 di un normale cannone anticarro. Il sistema denominato PAW e non PAK venne adottato per un cannone sperimentale da 80 mm, il PAW600.
L' aspetto negativo del sistema, simile per certi versi ai cannoni senza rinculo, era di limitare fortemente la gittata. Il pezzo poteva sparare proiettili HE e a carica cava, con notevole efficacia anticarro. Sembra dovesse essere montato su carro E5. Era prevista l' introduzione del PAW100 da 100 mm, con una capacità di penetrazione di 200 mm a 1.000 m, ed una versione da 150 mm. Del PAW600 vennero prodotti solo 260 esemplari, un certo numero dei quali utilizzati alla fine della guerra. Il Flak 39 da 105 mm aveva prestazioni inferiori sia al pezzo da 88 che da 128 mm, con un rateo di tiro di 3 colpi al minuto (vs i 10 al minuto sia dell' 88 che del 128). Se per il Tigre II fosse stato adottato il 105 K18 come sul Dicker Max, che aveva un rateo din tiro di 7 colpi al minuto, velocità iniziale di 910 m/s, il numero dei colpi sarebbe stato attorno ai 40, molto probabilmente.
Una foto del PAW600 (penso che ad Andrea Bender interessi):

Syas

Ma Bassho dicci la verità... lavori per il servizio segreto di sua Maestà? : Sei in possesso di qualche oscuro memoriale scovato negli archivi teutonici all'indomani della sconfitta?
Non sapevo di questi sviluppi, o perlomeno non in questi termini
Certo che erano davvero avanti i tedeschi :

Ciao nè Doch

Mi chiamo Bassho...James Bassho...
Su Achtung Panzer si afferma che la variante light del Tigre II il Klein Tiger da 33 ton proposta al Waffenamt avrebbe dovuto essere armata con il PAW100, appunto da 100 mm. Interessante notare sul piano progettuale che il KT avrebbe dovuto avere una corazza frontale di soli 80 mm e laterale di 160. Quella frontale sarebbe stata multistrato, ossia composita. Una Chobham tedesca?
Syas



Modificato da bassho 03/04/2007 14.30

L'ho detto che i Tedeschi erano troppo avanti
Infrarossi,Paw, aerei a reazzione,missisi balistici, corazze multistrato tipo Chobham telemetri e giroscopi
Prima o poi si scoprirà che la tecnologia Stealth è tedesca

Ciao nè Doch

Secondo alcuni testi i tedeschi avevano iniziato a studiare le tecnologie antiradar, nello specifico per gli U Boot. Comunque sembra che quella usata dagli americani derivi, sul piano matematico, da studi russi postbellici. Spesso viene dimenticato che la Russia ha una notevole scuola di matematici. Del resto lì gli scacchi sono tra gli sport nazionali.
Syas

Ragazzi,
intervengo ancora una volta con piacere in questa interessante discussione!
Posso per prima cosa dare delle certezze: se andate a leggere il mio articolo sul Panther IR, ampiamente supportato da Panzer Tracts, lo speciale cassone posteriore dei Panther IR era corazzato ed escluderei alloggiasse un generatore sia perchè c'è una foto in cui lo si vede aperto sia e soprattutto perchè Panzer Tracts spiega chiaramente dove e come erano stivate all'interno del carro tutte le atrezzature necessarie all'alimentazione del visore FG-1250.

Ho avuto modo di leggere sul numero di Panzer Tracts "Paper Panzer" in cui si parla del Tigre II con il 105mm che non si trattava del cannone antiaereo ma di un cannone assolutamente nuovo mirante a rimpiazzare il letale 88mm Pak-43. Si trattava quindi di un nuovo cannone realizzato per la funzione anticarro e mirato a garantire un up date dell'88mm. Una delle ragioni che portarono al rigetto del progetto a guerra agli sgoccioli era proprio legata alle difficoltà che avrebbe generato lo sviluppo di un'arma assolutamente nuova.
Niente paragoni con l'antiaereo dunque, tantomeno con il munizionamento che fare in due pezzi non avrebbe avuto alcun senso. Da qui anche il risultato di prevedere più sensatamente la nuova torretta con telemetri armata del più che soddisfacente 88mm Pak-43.

Sono affascinato da questa versione leggera del Tigre II, non ne sapevo nulla. Bassho hai altre notizie o per lo meno un disegno tecnico?
Grazie

Grazie a Dio avevo paura di aver combinato un casino modificando la torretta con le bocce dei telemetri e mantenendo il pezzo da 88 invece mi è andata bene
Un tigreII leggero : interessante certo che con tutti questi spunti, ho idee per modellare fino alla pensione

Ciao nè Doch