 27/06/2013 13:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 710 | Registrato il: 13/03/2006
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X Panzergrillo
analisi storica condivisibile con qualche appunto:
Hitler le sue intenzioni le aveva scritte nel Mein kampf e bastava leggerlo: lebensraum tedesco a EST
Aveva sempre tentato di avere l'ok di Francia e Inghilterra, inutilmente: invasa la Polonia gli hanno dichiarato guerra.
L'invasione di Francia e Dunquerke erano guerre tattiche (x coprirsi le spalle) mentre la campagna di Russia era strategica (cioè x restarci e x i pozzi del mar nero)
In Francia non intendeva restarci e l'invasione dell'Inghilterra era un semplice bluff per arrivare a un accordo: è una mia opinione ma chiedo un Vs. parere su questo:
Perchè alla Skoda hanno continuato a fare carri (hetzer etc) mentre alla Renault no?? eppure gli Char bis, i Lorraine etc non erano male e anche migliori del 38t.
Idem x l'industria aeronautica francese: smantellata (non riconvertita). A me pare un fatto storico (e modellistico))) importante
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| 27/06/2013 16:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.412 | Registrato il: 26/01/2012
| Città: CESANO MADERNO | Età: 54 | |
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Ciao, Boniver.
innanzitutto, premetto che sono un appassionato di Storia. Fin da bambino. Grazie a un validissimo supplente di Filosofia, al Liceo, cercai di seguire sempre una visione " a volo d'uccello" riguardo ai fatti storici. Schierarsi da una parte o dall'altra, attiene al vivere quotidiano (Politica) e non e' un modo efficace per giudicare la Storia, in quanto fatto accaduto e immodificabile...
Quanto alla tua domanda, ricordiamo che la Cecoslovachia fu annessa al Reich. Forse, proprio in prospettiva di dominio sull'Est fu mantenuta intatta e sfruttate le sue risorse industriali. La Francia fu occupata ma, in proiezione di quanto scritto nel Mein Kampf nel 1924, non sarebbe stata se non una occupazione limitata. Per questo, penso, non si continuo' a sfruttarne l'industria, ma si preoccupo' piu' di renderla inoffensiva per il futuro. Forse, anche un sassolino per l'esito della Prima Guerra Mondiale.
Attenzione: L'antibolscevismo del Mein Kampf e' mirato -sì - a una presunta superiorita' razziale tedesca, ma e' sostanzialmente una opposizione al Leninismo. Hitler lo scrisse mentre stava in galera e Stalin prese il potere dopo la morte di lenin, proprio nel 1924. Uno Stalin ancora apprezzato dalle gerarchie comuniste e lontano dalla spietatezza totalitaria dello Stalin del pre-guerra (la seconda). Quindi, Hitler non poteva neanche immaginare, nel 1924, quale sarebbe stata la politica del Segretario Generale. Penso che, forse, ne conoscesse a malapena il nome...
Sicuramente, come ben dici, Hitler non voleva lo scontro con l'Inghilterra. Non gli serviva e -come molti storici dicono - non credeva che si sarebbe sacrificata, insieme alla Francia, per la Polonia, come era stata zitta e buona con Sudeti e Austria...
Sottovaluto', così credendo, l'autentico "scandalo" che colpi' i due Governi alleati che erano stati sbeffegiati dopo il 1938 e non avrebbero certo ripetuto l'errore. Personalissima sensazione, comunque, e' che avrebbero certo fatto a meno di tanti sacrifici per la Polonia, al tempo, uno stato di nessun o scarso rilievo politico...
Ma lo sforzo della Battaglia d'Inghilterra, la preparazione dello Sbarco (Seelowe), farebbero pensare che, obtortissimo collo, una volta in Guerra avrebbe eccome desiderato la conquista di Albione. Presa l'inghilterra, la conquista ad Est sarebbe avvenuta con nessun nemico dall'Atlantico alla Russia. Nenache l'America avrebbe potuto far granche', se fosse scesa in guerra, con una terra di nessuno pari all'Oceano...
Quanto al momento scelto per Barbarossa, beh... Con l'Inghilterra salva, l'America tentannante ma solidale, mezza Europa da controllare... Insomma. Fossi stato io ad abbassare il verrocchio, avrei atteso un miglior piazzamento dei miei cavalli... tanto e' vero che, anche a livello di intelligence, della reale situazione militare in Russia la Germania sapeva poco. Tanto per rimanere nel nostro campo, i Carri Armati, come sappiamo non si sapeva del T24, del T28, del KV i e II...
Certo, l'avversario era in canotta e mutande a godersi le purghe... Qullo fu un fatto a favore dell'attacco. Lo stesso piano era un tantino ottimistico. Sostanzialmente, un affondo a tridente con meta finale Mosca. da compiersi in sei mesi, prima dell'inverno. non ho mai capito se fosse frutto di delirio di onnipotenza o ci fosse sul serio chi credesse veramente che, con un'unico assalto, si sarebbe potuto conquistare uno stato tanto grande.
Tutto qui. Ma, ripeto, sono solo considerazioni personalissime.
![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) [Modificato da PanzergrilloII 27/06/2013 16:59] Memento ea simulacra esse...
(Ricorda che son solo modelli...) |
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| 27/06/2013 17:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 710 | Registrato il: 13/03/2006
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Assolutamente d'accordo.
L'operazione Seelowe e la battaglia d'Inghilterra però erano solo un bluff x giungere a un accordo 'Anglo-sassone' da una posizione di forza del tipo "tu ti tieni l'impero coloniale e non mi rompi le balle in Russia" e tale era il tentativo di Rudolf Hess. Probabilmente qualcuno in Inghilterra gli aveva anche dato qualche speranza.
Sul tempismo dell'operazione Barbarossa, col senno di poi hai ragione tu, ma nel 1941 la sua idea era che 'basta dare una spallata alla porta e la casa marcia crolla di botto'. La priorità era di non dare tempo all'armata rossa di rafforzarsi, giocando d'anticipo, e infatti in 6 mesi erano già a Leningrado, Mosca, Donetz.
Pensa a cosa deve avere passato Stalin in quella settimana di paranoia che citi: si trovava ora a dipendere proprio da quei generali che aveva purgato per 2/3 fino a qualche mese prima.
La cosa più prevedible era che loro 'purgassero' lui e invece è prevalso lo spirito patriottico russo.
Onore ai tovarishi)) Una cosa che ho letto recentemente è che i Russi nel '41 come prima cosa bombardarono i pozzi petroliferi di Plojesti in Romania con un raid dalla Krimea. Avevano già capito tutto..
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| 27/06/2013 18:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.483 | Registrato il: 13/09/2009
| Città: MILANO | Età: 58 | | |
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boniver, 27/06/2013 17:45:
Assolutamente d'accordo.
Pensa a cosa deve avere passato Stalin in quella settimana di paranoia che citi: si trovava ora a dipendere proprio da quei generali che aveva purgato per 2/3 fino a qualche mese prima.
La cosa più prevedible era che loro 'purgassero' lui e invece è prevalso lo spirito patriottico russo.
Certamente la Germania contava sul disfacimento politico dell'avversario, oltre che su quello militare, che avrebbe portato ad un armistizio o ad una resa.... ma proprio per lo spirito patriottico che prevalse sull'odio per lo stalinismo i conti non tornarono. Con le debite differenze, qualcosa di simile a quello che accadde in Vietnam: non solo i viet cong tennero duro sotto le bombe, ma si strinsero ancora di più al leader ed alla fine si presero anche il Sud.... E i talebani sono ancora lì con le loro autobombe... I regimi crollano quando devono crollare, quasi mai per spinte esterne... |
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| 27/06/2013 19:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
| Città: NICHELINO | Età: 52 | | |
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| 27/06/2013 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.322 | Registrato il: 28/11/2006
| Città: LISSONE | Età: 55 | Amministratore | |
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augusto....
1 che cosa centra col topic?
2 apprezzabile ma sconfiniamo allegramente nella politica odierna
3 il minimo comun denominatore che ci tiene insieme qui dentro è il modellismo
tutto il resto è il caso di lasciarlo fuori ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) |
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| 27/06/2013 20:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
| Città: NICHELINO | Età: 52 | | |
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madmacs, 27/06/2013 20:24:
augusto....
1 che cosa centra col topic?
2 apprezzabile ma sconfiniamo allegramente nella politica odierna
3 il minimo comun denominatore che ci tiene insieme qui dentro è il modellismo
tutto il resto è il caso di lasciarlo fuori
ok ora però firma :-)
http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 28/06/2013 08:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 710 | Registrato il: 13/03/2006
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durruti16, 27/06/2013 18:39:
Certamente la Germania contava sul disfacimento politico dell'avversario, oltre che su quello militare, che avrebbe portato ad un armistizio o ad una resa.... ma proprio per lo spirito patriottico che prevalse sull'odio per lo stalinismo i conti non tornarono. Con le debite differenze, qualcosa di simile a quello che accadde in Vietnam: non solo i viet cong tennero duro sotto le bombe, ma si strinsero ancora di più al leader ed alla fine si presero anche il Sud.... E i talebani sono ancora lì con le loro autobombe... I regimi crollano quando devono crollare, quasi mai per spinte esterne...
Si, la previsione (ragionevole) era che succedesse quello che era già successo nel 1917 quando Lenin - inviato dai tedeschi - aveva fatto un colpo di stato e patteggiato un armistizio con loro e con grandi concessioni territoriali (poi recuperate nel 1918 quando la germania si è arresa ai francesi).
Tutto ciò con il senno di allora (e non con il senno di poi) aveva molta logica, ma i russi se gli tocchi la madre patria (Math rodina) non sono la stessa cosa di altri popoli che si lasciano occupare facilmente
X tornare al topic, le SS non erano 'nur soldaten' ... erano soldati spietati - macchine di morte programmate x eseguire qualsiasi ordine senza discutere. Cioè, per chiudere donne e bambini in una chiesa e dargli fuoco ci vuole molto ... fate voi
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| 28/06/2013 09:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 700 | Registrato il: 12/11/2010
| Città: PIOLTELLO | Età: 52 | |
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A quanto pare in Germania è uscito tempo fa un libro che raccoglie le testimonianze dei soldati della Wehrmacht (non SS o altre formazioni “d’Elite”) … riporto giusto le prime righe tratte dalla recensione
Soldati, protocolli del combattere, dell'uccidere e del morire” è il titolo del libro in uscita in Germania scritto dagli storici Sonke Neitzel e Harald Welzer che raccoglie testimonianze e conversazioni tratte dalle pagine degli archivi dell'Intelligence britannica e dello Oss statunitense: racconti dei soldati della Wehrmacht delle proprie azioni di guerra, storie gonfie di spavalderia e inclinazione perversa al male, ben al di là di quello che può essere il semplice “dovere” di un militare di un paese in guerra…
www.fanpage.it/lorrore-del-nazismo-nei-racconti-dei-soldati-della-we...
Ciao
Stefano
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Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. (Euripide) |
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| 28/06/2013 09:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
| Città: NICHELINO | Età: 52 | | |
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boniver, 28/06/2013 08:22:
Si, la previsione (ragionevole) era che succedesse quello che era già successo nel 1917 quando Lenin - inviato dai tedeschi - aveva fatto un colpo di stato e patteggiato un armistizio con loro e con grandi concessioni territoriali (poi recuperate nel 1918 quando la germania si è arresa ai francesi).
Tutto ciò con il senno di allora (e non con il senno di poi) aveva molta logica, ma i russi se gli tocchi la madre patria (Math rodina) non sono la stessa cosa di altri popoli che si lasciano occupare facilmente
X tornare al topic, le SS non erano 'nur soldaten' ... erano soldati spietati - macchine di morte programmate x eseguire qualsiasi ordine senza discutere. Cioè, per chiudere donne e bambini in una chiesa e dargli fuoco ci vuole molto ... fate voi
www.youtube.com/watch?v=rcfqTUJbSVM
questo film può dare un idea dell'in dottrinamento spietato a cui erano sottoposti i giovani
http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 28/06/2013 10:01 |
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Old Glory, 28/06/2013 09:58:
A quanto pare in Germania è uscito tempo fa un libro che raccoglie le testimonianze dei soldati della Wehrmacht (non SS o altre formazioni “d’Elite”) … riporto giusto le prime righe tratte dalla recensione
Soldati, protocolli del combattere, dell'uccidere e del morire” è il titolo del libro in uscita in Germania scritto dagli storici Sonke Neitzel e Harald Welzer che raccoglie testimonianze e conversazioni tratte dalle pagine degli archivi dell'Intelligence britannica e dello Oss statunitense: racconti dei soldati della Wehrmacht delle proprie azioni di guerra, storie gonfie di spavalderia e inclinazione perversa al male, ben al di là di quello che può essere il semplice “dovere” di un militare di un paese in guerra…
www.fanpage.it/lorrore-del-nazismo-nei-racconti-dei-soldati-della-we...
Ciao
Stefano
é uscito anche da noi ora mi sfugge il titolo però
tutti si vantavano delle carneficine perpetrate , era normale ne l sistema militare tedesco
www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/agghiacciante-un-libro-raccoglie-le-conversazioni-dei-soldati-tedeschi-prigionieri-degli-alleati-dettagli-raccapriccianti-3...
il libro è questo
www.amazon.it/Soldaten-Combattere-uccidere-intercettazioni-prigionieri/dp/8811601533/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1372406705&sr=1-1&keywords=...[Modificato da cestus72 28/06/2013 10:05] http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 28/06/2013 10:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.483 | Registrato il: 13/09/2009
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madmacs, 27/06/2013 20:24:
augusto....
1 che cosa centra col topic?
2 apprezzabile ma sconfiniamo allegramente nella politica odierna
3 il minimo comun denominatore che ci tiene insieme qui dentro è il modellismo
tutto il resto è il caso di lasciarlo fuori
Be' un po' c'entra, se si da spazio alle riviste di cui sopra..
E che Graziani fosse una delle figure più indegne del secolo è un dato di fatto, a prescindere da come una la pensi politicamente.
Qui va a finire che scopro di pensarla come Cestus su più cose di quante credessi.. Se sia un bene o un male ancora non lo so.... |
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| 28/06/2013 10:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
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durruti16, 28/06/2013 10:17:
Be' un po' c'entra, se si da spazio alle riviste di cui sopra..
E che Graziani fosse una delle figure più indegne del secolo è un dato di fatto, a prescindere da come una la pensi politicamente.
Qui va a finire che scopro di pensarla come Cestus su più cose di quante credessi.. Se sia un bene o un male ancora non lo so....
Firma anche tu e fai firmare http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 28/06/2013 11:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.322 | Registrato il: 28/11/2006
| Città: LISSONE | Età: 55 | Amministratore | |
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luca, il topic è di augusto... 'giorno.... |
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| 28/06/2013 15:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.230 | Registrato il: 09/04/2008
| Città: SASSUOLO | Età: 61 | |
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Bah, mi pare di capire, che ci siano dei cattivi, solo cattivi, e dei cattivi, un po' buoni..... scusate, andate a dirlo ai morti, che uno ammazzava per odio e l'altro ammazzava per non si sa che cosa, ripeto scusate, ma i morti sono sempre morti, e non sono ne buoni ne cattivi, smettiamola di rigirare la storia a nostro piacimento.
Chi ha procurato sofferenze a persone inermi, che fossero neri o rossi, buoni o cattivi, sono tutti da condannare, quindi scusate, perchè queste levate di scudi sono sempre e solo a senso unico ????
Io non sono ne di destra ne di sinistra, e onestamente ne ho piene le balle di leggere ste cose, e con questo ho chiuso. ![[SM=g27812]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/12/5757084.gif)
Ciao,
Graziano. ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
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| 28/06/2013 15:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.483 | Registrato il: 13/09/2009
| Città: MILANO | Età: 58 | | |
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Zanna63, 28/06/2013 15:12:
Bah, mi pare di capire, che ci siano dei cattivi, solo cattivi, e dei cattivi, un po' buoni..... scusate, andate a dirlo ai morti, che uno ammazzava per odio e l'altro ammazzava per non si sa che cosa, ripeto scusate, ma i morti sono sempre morti, e non sono ne buoni ne cattivi, smettiamola di rigirare la storia a nostro piacimento.
Chi ha procurato sofferenze a persone inermi, che fossero neri o rossi, buoni o cattivi, sono tutti da condannare, quindi scusate, perchè queste levate di scudi sono sempre e solo a senso unico ????
Io non sono ne di destra ne di sinistra, e onestamente ne ho piene le balle di leggere ste cose, e con questo ho chiuso.
Ciao,
Graziano.
Sì, infatti tu di diverti a vestirti come un SS o uno dell'NKVD senza il minimo imbarazzo.. beato te che hai una visione della vita così semplice. E comunque non hai capito una beata mazza di quello di cui si discuteva, se ti da fastidio passa ad altro. |
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| 28/06/2013 15:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.483 | Registrato il: 13/09/2009
| Città: MILANO | Età: 58 | | |
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Faccio ammenda prima che arrivi Madmacs.
Madmacs ha ragione quando dice che qui bisogna stare solo sul modellismo, altrimenti si scoprono cose che è meglio non sapere.
Cercherò di mantenermi a questa regola ferrea.
Mi piacerebbe che ci si attennessero tutti quanti, anche quando la politica è subliminale. |
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| 28/06/2013 15:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.230 | Registrato il: 09/04/2008
| Città: SASSUOLO | Età: 61 | |
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Sì, infatti tu di diverti a vestirti come un SS o uno dell'NKVD senza il minimo imbarazzo.. beato te che hai una visione della vita così semplice. E comunque non hai capito una beata mazza di quello di cui si discuteva, se ti da fastidio passa ad altro.
Che dire, intanto ti ringrazio di avermi dato del sempliciotto, sappi ne sono fiero, e poi ti ricordo, anche se non dovrei, perchè sicuramente gli storici che prolificano in questo forum lo sanno, che i vari personaggi, che tutti voi osteggiate, rossi o neri che fossero, erano una piccola minoranza, la maggioranza a cui non fregava niente di fascismo o comunismo, subiva le angherie degli uni e degli altri ed è fra questi che si contano le vittime, caro amico, ecco perchè io da "semplice" non faccio distinzione fra uno delle SS e uno dell'NKVD, io so solo, che un mio nonno è stato ammazzato dai neri ed un altro dai rossi, ma erano entrambi apolitici, ora spiega a noi "semplici" qual'è la differenza.
E comunque hai sacrosanta ragione, passo sicuramente ad altro.
Ciao,
Graziano.
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| 28/06/2013 17:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.483 | Registrato il: 13/09/2009
| Città: MILANO | Età: 58 | | |
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Sono io che sono troppo complicato, prendo atto che parliamo lingue troppo diverse perchè ci si possa mai comprendere e mi scuso se sono stato troppo brusco nella forma espressiva. |
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| 28/06/2013 18:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.794 | Registrato il: 27/12/2006
| Città: SIDERNO | Età: 57 | | |
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Purtroppo di politica
ci interessiamo solo quando toccano il nostro ego.
Ma ricordo a tutti voi che la politica è Filosofia
e che i Greci hanno da insegnare. Adesso fare finta di
non essere partigiani è solo una scusa io so da che parte stare.
D E M O C R A Z I A
C O S T I T U Z I O N E
R E P U B B L I C A N A 
Chi non ha carattere non è un uomo, è una cosa.
(Chamfort)
Angelo
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