zimmerit danneggiata

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chigo66
00mercoledì 3 luglio 2013 10:59
Mi sembra possibile...
Ho visto foto di tigre (in bianco e nero)colpiti e incendiati,le zone senza zimmerite ,e a volte la stessa, apparivano molto chiare al punto che alcuni artisti nel riprodurre il mezzo su tavole a colori (per libri)erravano riproducendo il mezzo in white wash,mentre il bianco era dato dall' elevato calore prodotto dalla combustione....
Secondo me ci possono essere sullo stesso mezzo combinazioni diverse ...Dimenticavo...tempo fa Paolo aveva postato un mezzo catturato ,riverniciato con bande che apparivano molto chiare,alla fine della discussione ne era uscito che i "colori "chiari o scuri nel bianco e nero erano dovuti anche dal sistema di pellicola usato....quindi [SM=g2915781] sembra una puntata di voyager
durruti16
00mercoledì 3 luglio 2013 11:36

Come sempre, le cose non funzionano come ci immaginiamo nelle nostre eculubrazioni mentali, e una foto vale più di mille pippe...

Dalle foto io capisco che:

1) il minio sotto la zimmerit si vede eccome (le foto a colori fatte oggi sono indiscutibili)

2) le zone più chiare delle foto d'epoca con ogni probabilità rappresentano il primo strato di zimmerit, color ocra.

In mezzo ci stanno tutte le opzioni intermedie possibili, comprese bruciature, metallo che affiora, buchi di proiettile, cacche di piccione, etc... Qualsiasi cosa si faccia, difficilmente potrà essere del tutto smentibile.
PanzergrilloII
00mercoledì 3 luglio 2013 11:38
Interessante discussione...
Personalmente, applicando quanto sopra esposto, cioe' l'esperimento metallo-mimio-stucco, penso probabilissimo che le scrostature fossero una sorta di "ocra" chiaro su una base rossiccia. Un po' come nel panther postato. E dalla foto del Tiger con il G.I. si direbbe una tonalita' chiara rispetto alle parti integre, in giallo sabbia....
=Pisolo73=
00mercoledì 3 luglio 2013 11:41
Re:
durruti16, 03/07/2013 11:36:


Come sempre, le cose non funzionano come ci immaginiamo nelle nostre eculubrazioni mentali, e una foto vale più di mille pippe...

Dalle foto io capisco che:

1) il minio sotto la zimmerit si vede eccome (le foto a colori fatte oggi sono indiscutibili)

2) le zone più chiare delle foto d'epoca con ogni probabilità rappresentano il primo strato di zimmerit, color ocra.

In mezzo ci stanno tutte le opzioni intermedie possibili, comprese bruciature, metallo che affiora, buchi di proiettile, cacche di piccione, etc... Qualsiasi cosa si faccia, difficilmente potrà essere del tutto smentibile.



Quoto. Sono giunto alle tue stesse conclusioni. [SM=g27811]



PanzergrilloII
00mercoledì 3 luglio 2013 11:41
Re:
durruti16, 03/07/2013 11:36:


Come sempre, le cose non funzionano come ci immaginiamo nelle nostre eculubrazioni mentali, e una foto vale più di mille pippe...

Dalle foto io capisco che:

1) il minio sotto la zimmerit si vede eccome (le foto a colori fatte oggi sono indiscutibili)

2) le zone più chiare delle foto d'epoca con ogni probabilità rappresentano il primo strato di zimmerit, color ocra.

In mezzo ci stanno tutte le opzioni intermedie possibili, comprese bruciature, metallo che affiora, buchi di proiettile, cacche di piccione, etc... Qualsiasi cosa si faccia, difficilmente potrà essere del tutto smentibile.




Quoto al 100% [SM=g27811] [SM=g27811] [SM=g27811]
Tra l'altro, la ricetta della Zimmerit e' nota. Sarebbe bello un esperimento di ricostruzione storica, tipo "Antiche Invenzioni".
kekkus70
00mercoledì 3 luglio 2013 12:16
Re:
beppepanzer, 03/07/2013 06:56:

Saluti.
Se posso dire la mia...
Secondo me, non si tratta di rosso minio.
Noi modellisti, ormai siamo abituati a ...vederlo dappertutto. [SM=g27811]
Dove c'è una scrostatura, c'è minio.
Dove c'è un graffio c'è minio, e così via.
E' che ca...sto minio è piu resistente dell' acciaio al cromo/vanadio/tungsteno/all'infinito...?
Un perforante che penetra...quanto ne ha il Tigre di fianco...60/70mm.
di corazza, scioglie i bordi, perche' l'attrito è fortissimo, altro che minio.Se ne va in vacanza insieme all'acciaio che ha appena sciolto.
Secondo me il cerchio scuro altro non è che la propagazione circolare del calore prodotto appunto dall'attrito.

Il minio secondo me sotto la zimmerit, dopo che è saltata via, e pura fantasia.
Ci troverei piu un miscuglio chiarissimo di minio e colore appunto della zimmerit.
Prendete una lastra di metallo, spruzzate un antiruggine rosso, cospargete di stucco, dopo due giorni strappatela via.
Di sicuro non è minio puro, ma credo piu' un un miscuglio si di minio, ma misto al colore dello stucco.

Secondo me,il minio puro è fantasia. [SM=g2915778]
Forse la mia è una tavanata...

Su RID, molto tempo fà, uscì un'articolo che parlava dell'evoluzione del tigre e sull'applicazione della pasta zimmerit.
C'era la composizione completa degli ingredienti con tanto di percentuali dei vari prodotti...
Parecchi li uso al lavoro, ma non tutti purtroppo.
Facciamo così...
Siccome mi piace farmi male, vediamo se in settimana riesco a recuperare una lastra di metallo e tutto il resto, e cerco di ricrearla con tutti gli ingredienti... che riesco a trovare.





[SM=g27811]
Però devi sparare con almeno un 75... [SM=g27828]
Ace31
00mercoledì 3 luglio 2013 12:40
Re:
madmacs, 02/07/2013 20:18:

quindi è probabile che il carro sia sia fermato col motore bucato



Il Tiger è evidentemente bruciato, come si evince dalle barre di torsione collassate.

La storia della fine di quel carro (distrutto a Cecina) è riportata in uno dei capitoli finali di Sledgehammers, l'episodio viene raccontato dal pilota di uno Sherman, Raymond L. Holt.

Il "riassunto" della storia si può leggere qui :

www.thefewgoodmen.com/thefgmforum/threads/sherman-75mm-v-tiger-acti...

beppepanzer
00mercoledì 3 luglio 2013 13:01
Saluti.
Ridete ridete... [SM=g27828]
Fra un po vedremo chi ha ragione. [SM=g27828]
Chi perde paga da bere a tutti. [SM=g27828]
Scherzo. [SM=g2915783]
Mi sono già procurato una lastra di ferro da un centimetro, segatura,
acetone industriale. Domani ...forse riesco a procurarmi il solfato di bario che mi hanno detto che viene usato per ...credo...posare le mattonelle.
Già pronto il pigmento ocra.
Per il solfuro di zinco non saprei...da una ricerca vedo che è usato nel settore alimentare...
Comunque con questi ingredienti credo esca una zimmerit 80% come l'originale.
Procederò così...
Rosso antiruggine su metallo originale brunito.
Impasto con tutti gli ingredienti che riuscirò a trovare.
Prima mano e riposo di 24h.
Secondo strato.
Qualche giorno per l'asciugatura dell'acetone.
Dopo di che picconata per simulare un colpo in pieno e vediamo cosa ne esce fuori.
Vi dico subito che l'acetone o derivati letteralmente disintegrano le vernici, quindi credo fin da subito che il risultato sarà un rossino molto intriso di color ocra.
E comunque non rosso intenso come siamo abituare a fare noi.

PS.
Bella la botta con il 75mm. [SM=g27828]
Pisolo73, non sarà che il minio del Tigre sia stato in qualche modo restaurato, come restaurano gli affreschi sbiaditi di 400 anni fà?
=Pisolo73=
00mercoledì 3 luglio 2013 13:23
Re:
beppepanzer, 03/07/2013 13:01:


Pisolo73, non sarà che il minio del Tigre sia stato in qualche modo restaurato, come restaurano gli affreschi sbiaditi di 400 anni fà?



Mi pare molto improbabile. Non vedo il senso di ritoccare "ex post" solo il minio e lasciare il resto così com'è. Queste sono le foto del Panther del museo di Sinsheim, appena ritrovato.
www.panzerace.net/pz-forum/printer_friendly_posts.asp?...
Dubito che la prima cosa che abbiano fatto sia stata quella di prendere un pennellino e andare a colorare di rosso minio le scrostature prima ancora di portare il relitto al museo... [SM=g27828]




kekkus70
00mercoledì 3 luglio 2013 14:04
Girovagando per il portale della chimica e facendo riferimento alla composizione magica dello/a zimmerit, l'acetato di polivinile è un adesivo, il solfato di bario e il solfuro di zinco sono usati assieme per la preparazione di vernici e smalti bianchi, la segatura sapete cos'è, il pigmento pure. Quindi il primo rappresenta la matrice, i due composti dello zolfo e il pigmento mi davano il colore (ocra chiaro visto il bianco che c'era), la segatura probabilmente aumentava la proprietà amagnetica dell'impasto senza appesantire troppo il tutto e risultava sicuramente più economica di altri composti.
Da notare che l'acetato (e ovviamente anche la segatura) brucia a meno di 400 gradi... quindi in caso di incendio...
chigo66
00mercoledì 3 luglio 2013 15:11
Mitico Kekkus [SM=g27811]
,bisogna anche tenere conto che le parti di zimmerite saltate potevano essere coperte da una parziale riverniciatura del mezzo...
Secondo me una libera interpretazione,tenendo conto di tutti questi fattori, va bene...


Ciao
Giuliano
Zanna63
00mercoledì 3 luglio 2013 15:23
Sono anche io sostanzialmente daccordo con Durruti, anche se le foto a colori vanno prese con le molle, spesso vengono colorate, per quanto riguarda i musei, direi che oggettivamente, per quanto riguarda i colori, non fanno testo, per essere esposti al pubblico, non si sa quali sevizie possano aver ricevuto, salvo quelli appena rinvenuti con le vernici originali, ma sono veramente pochi. [SM=g27811]
Ciao,
Graziano. [SM=g27823]


beppepanzer
00mercoledì 3 luglio 2013 18:08
Saluti.
Volevo fare il chimico e invece... [SM=g27828]
Niente.
Alla ricerca degli ingredienti i vari negozianti di vernici mi hanno distolto da questa idea.
I vari ingredienti sono tutte forniture industriali, niente al dettaglio.
Vendono ad ettolitri e le polveri a tonnellata, la partita iva ecc....
Credevo che l'acetone potesse sostituire il legante ma invece.
Uno mi ha detto anche...occhio che sono tutti materiali pericolosi, fanno fumi velenosi......
Niente...
Rinuncio e tiro via tutte le menate che ho detto sull'esperimento. [SM=g7278]
kekkus70
00mercoledì 3 luglio 2013 18:11
Re:
beppepanzer, 03/07/2013 18:08:

Saluti.
Volevo fare il chimico e invece... [SM=g27828]
Niente.
Alla ricerca degli ingredienti i vari negozianti di vernici mi hanno distolto da questa idea.
I vari ingredienti sono tutte forniture industriali, niente al dettaglio.
Vendono ad ettolitri e le polveri a tonnellata, la partita iva ecc....
Credevo che l'acetone potesse sostituire il legante ma invece.
Uno mi ha detto anche...occhio che sono tutti materiali pericolosi, fanno fumi velenosi......
Niente...
Rinuncio e tiro via tutte le menate che ho detto sull'esperimento. [SM=g7278]



C'hai provato... [SM=g1865391] [SM=g27828]
chigo66
00giovedì 4 luglio 2013 12:06
Resteremo col dubbio [SM=g10218]




Ciao
Giuliano
_1SMV_RobRoy
00giovedì 4 luglio 2013 14:24
Bella discussione!

Sulla formula della pasta zimmerit si trova 40% solfato di bario, 25% di polivinilacetato, 15% di pigmento,10% di solfito di zinco e 10% di segatura.

Il solfato di bario è la pappetta che ti fanno ingerire per le lastre all'addome e all'intestino, il polivinil acetato non è altro che il comune Vinavil, il solfito di zinco è utilizzato per la cura dell'acne e delle dermatiti seborroiche. Che forza i tedeschi.....

Comunque se si vuol provare ho la possibilità di avere i componenti....

Luca
PanzergrilloII
00giovedì 4 luglio 2013 14:30
Se puoi, prova!!! Son curiosissimo... [SM=x2112453] [SM=g27811] [SM=g27811]
Klanfa 61
00giovedì 4 luglio 2013 14:56
Re:
_1SMV_RobRoy, 04/07/2013 14:24:

Bella discussione!

Sulla formula della pasta zimmerit si trova 40% solfato di bario, 25% di polivinilacetato, 15% di pigmento,10% di solfito di zinco e 10% di segatura.

Il solfato di bario è la pappetta che ti fanno ingerire per le lastre all'addome e all'intestino, il polivinil acetato non è altro che il comune Vinavil, il solfito di zinco è utilizzato per la cura dell'acne e delle dermatiti seborroiche. Che forza i tedeschi.....

Comunque se si vuol provare ho la possibilità di avere i componenti....

Luca




E quale zona della carrozzeria della tua auto sacrifichi per l'esperimento [SM=g8862] [SM=g27828] [SM=g1758109]

Ciao.
Marino


Ace31
00giovedì 18 luglio 2013 12:54
Come interpretare i colori in questa immagine ? [SM=g27828]

kekkus70
00giovedì 18 luglio 2013 13:05
Se le elucubrazioni fatte nei post precedenti nn sono state fatte a vanvera, la superficie chiara dovrebbe essere giallastra (residuo della pasta che si è staccata), quella più scura il rosso antiruggine... i bordi ancora più chiari dei riccioli dovuti al colpo ricevuto potrebbero essere metallo nudo nn ancora ossidato o ruggine fresca che è arancione ma in b/n potrebbe risultare chiara...
=Pisolo73=
00giovedì 18 luglio 2013 13:44
Re:
kekkus70, 18/07/2013 13:05:

Se le elucubrazioni fatte nei post precedenti nn sono state fatte a vanvera, la superficie chiara dovrebbe essere giallastra (residuo della pasta che si è staccata), quella più scura il rosso antiruggine... i bordi ancora più chiari dei riccioli dovuti al colpo ricevuto potrebbero essere metallo nudo nn ancora ossidato o ruggine fresca che è arancione ma in b/n potrebbe risultare chiara...




Quoto. [SM=g27811]

madmacs
00giovedì 18 luglio 2013 13:44
per me invece è tutto ridipinto, compreso il colpo in mezzo.
Le parti chiare, se fossero residuo di zimmerit dovrebbero avere bordi più netti, corrispondenti alla forma dello zimmerit che in questa foto se notate si spezza/rompe seguendo il suo disegno
kekkus70
00giovedì 18 luglio 2013 13:55
Ma con che colore l'avrebbero ridipinto?
Ace31
00giovedì 18 luglio 2013 14:13
Re:
madmacs, 18/07/2013 13:44:

per me invece è tutto ridipinto, compreso il colpo in mezzo.



Le parti chiare sarebbero quelle in giallo, quelle più scure sarebbero il verde o il marrone rossiccio ? Mi hai convinto [SM=g27811]
Forse è un Panther ritornato al fronte dopo un danno importante, il simbolo della divisione così nuovo contrasterebbe troppo con la piastra frontale in stato di "abbandono" [SM=g27817]



kekkus70
00giovedì 18 luglio 2013 14:25
A parte la forma strana della mimetica, nn mi pare dipinta poi così bene... Perchè i bordi del colpo hanno un colore diverso?Perchè lo zimmerit nelle vicinanze xchè nn è stato riverniciato (scrostature più chiare sul visore del conduttore? [SM=g27833]
Per me nessun ritocco...
madmacs
00giovedì 18 luglio 2013 14:48
ricordiamoci che è una foto di 70 anni fa... la camo strana se per questo la ha pure la canna...
sempre per capire quanto deteriorata sia.... quelle due macchie bianche nell'ombra del pezzo...

comunque doveva fare un gran caldo se sono arrivati ad asportare i visori anteriori per farci entrare un po d'aria
però il portello/visore anteriore del pilota è chiuso... ma le due botole sono spalancate boh
=Pisolo73=
00giovedì 18 luglio 2013 16:44
Premesso che certezze non ne ha nessuno e che come giustamente dice Max interpretare una foto in B/N di 70 anni fa non è semplicissimo, neanche a me l'ipotesi "riverniciatura" convince tanto. La penso come Francesco. Soprattutto perchè il colore più scuro della zona senza zimmerit (quella che secondo me e Francesco dovrebbe essere in minio)ha una forma alquanto irregolare. Non mi pare colore dato a pennello nè a spruzzo. A me pare il classico caso di vernice scrostata che lascia intravedere la zona sottostante e non la "macchia" di una camo.


madmacs
00giovedì 18 luglio 2013 17:20
come potrebbe essere una depigmentazione del negativo... [SM=g7278]
kekkus70
00giovedì 18 luglio 2013 17:32
Re:
madmacs, 18/07/2013 17:20:

come potrebbe essere una depigmentazione del negativo... [SM=g7278]



Ma va [SM=g9358]
[SM=x1765924]
=Pisolo73=
00giovedì 18 luglio 2013 18:00
Re:
madmacs, 18/07/2013 17:20:

come potrebbe essere una depigmentazione del negativo... [SM=g7278]




Mi arrendo... [SM=g9327] Il bello di queste infinite discussioni su "zimmerit e dintorni" è che alla fine la conclusione è sempre la stessa...che di certezze ce ne sono poche e ognuno la vede un pò come vuole... [SM=g27828]



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