Manhay, Natale 1944

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Zio Vecchio
00martedì 25 settembre 2007 19:41
Una pantera che in una notte si e fatta 6 shernan e 2 cacciacarri
Ragazzi ve lo avevo detto che Vi avrei riempito di domande:
Nessuno di Voi incalliti navigatori del Web sa darmi notizie delle mimetica applicata al Panther 401 comandato dall'Barkmann aiutantete del Comandante della 4^ compagnia Hauptsturmfuhrer Pohl.
Il carro apparteneva divisione Das Reich che all'epoca era composto:
"2° SS Panzer Regiment a cui apparteva Barkmann
il 3° Deutschland
Il 4° Panzergrenadier Regiment Der Fuhere
Il regimento carri era composto da due battaglio di 4 compagnie
il primo da 1 a 4 di Carri Panther
il secondo da 5 a 8 di carri Panzer IV
Pero a parte questi dati non sono riuscito a reperire nulla al riguardo delle mimetiche e delle insegne.
Resto in attesa fiduciosa di Vs. notizie e Vi ringrazio in anticipo.
Sarebbe Interessante un bel dioramino con il bestio in azione Voi che ne dite.
Salutoni Zio Vecchio
Tiger I
00martedì 25 settembre 2007 20:30
Tra chiacchere con amici ho sentito questa storia di un pantera munito di infrarossi che si è trovato in mezzo a un paese occupato dagli americani e il comandante, stupito perchè lo pensava sgombro, si è tirato su il bavero della giacca per non fare vedere le mostrine mentre lo attraversava. Arrivato dalla parte opposta del paese ha girato la torretta e ..... Sarà quello che dici? Oriano
Zio Vecchio
00martedì 25 settembre 2007 21:31
Manhay
Onestamente non so dirti se il mezzo in questione avesse gli infrarossi.
Da quello che so i combattimenti i cui il bestio ne è uscito vincitore si sono svolti a detta del protagonista, a distanza ravvicinatissima 100 mt. non di più, è contata soprattutto tra gli americani la sorpresa e l'aver scambiato il mezzo per uno di loro.
Pesa che nel primo socontro il pantera dovette addiritua indietreggiare perche era arrivato talmente vicino all'aversario che non si accorse di non poter girare la torre in quanto il lingo cannone urtava sulla scafa dell'avversario.
Nel fare fuaco il capocarro è stato sbalzato quasi fuori dalla torre dallo spostamento d'aria dell'esplosione del motpre del carro americano.
Tra l'altro se la memoria non mi inganna il protagonista cita semplicemente il carro come Panther senza specificare se fosse un A o G.
Il raccanto comunque è interssantissimo e ci fa capire come gli americani fossero alquanto spovveduti nel combattimento notturno con i teseschi, soprattutto erano privi di equipaggi con esperienza.
Salutoni Zio Vecchio
|=Lothar=|
00martedì 25 settembre 2007 23:40
Bella storia Zio, mi sono ravvicinato a questo hobby da poco e non ero a conoscienza di questo fatto, tra l'altro il tuo post mi ha dato occasione di leggere qualcosa su Barkmann...per sdebitarmi ti posto quello che ho trovato spero ti siano d'aiuto.







Buon lavoro

!overlord!
00mercoledì 26 settembre 2007 01:03
Azz... che storia!!!! Un corpo a corpo tra tank...... [SM=g27825] [SM=g27825]
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 09:34
E' molto divertente notare come un veterano possa avere il buon senso ed la modestia necessaria per non ingigantire le proprie imprese, anzi addirittura sminuirle, e poi costatare come bastino i rumors per aggiungere dettagli ed elementi non molto contestualizzati...

Ernst Barkmann è uno dei miei assi preferiti e, pur non avendo sotto mano la documentazione necessaria per entrare nei dettagli, posso garantirvi che la sua seconda impresa più famosa di cui parlate (la prima è di certo quella del "Barkmann's Corner" in Normandia), ha non pochi particolari diversi da come li riportate.
Concedetemi qualche correzione:
- Il Panther di Barkmann NON era equipaggiato con visori infrarossi
- Superate per errore le avanguardie della sua stessa divisione Barkmann si ritrovò nelle linee americane e l'unica cosa sensata che potè fare fu di mantenere la calma e passare fra gli Americani senza attirare l'attenzione. Proprio per questo non sparò un solo colpo a Manhay, avrebbe voluto dire essere distrutti in poco tempo. Quel che fece è cannoneggiare la città da lontano per seminare il panico ed aggevolare l'avanzata ed il contatto con i suoi.
- Fu l'attendente al pezzo che dall'interno della torretta gli suggerì di coprirsi la croce di ferro che aveva al collo perchè troppo visibile nella nebbia
- Prima di arrivare a Manhay incontrò un gruppo di Sherman parcheggiati che furono prontamente abbandonati dall'equipaggio e soprattutto uno Sherman isolato che, scanbiato per un panzer, determinò l'affiancamento del Panther al carro americano. Furono le diverse luci interne dei carri (se ricordo bene verdi per i Panther e blu per gli Sherman) ha rilevare la verità. Fu grazie alla prontezza del pilota (a scostarsi) e del cannoniere (ad assestare un colpo mortale nel motore) a far uscire il Panther vincitore dal duello. Nessuno fu sbalzato fuori dal carro ed anzi l'equipaggio americano si salvo!
- Si susseguirono altri incontri ma non saprei dire quanti mezzi americani furono distrutti o abbandonati.
Comunque sia l'impresa di Barkmann è più un'incredibile avventura che un'impresa da alto bottino.

Tiger I
00mercoledì 26 settembre 2007 09:58
Come avevo scritto si trattava di chiacchere, per questo ho approfittato dello scritto di Zio vecchio per avere chiarezza su questo fatto. Non mi sbagliavo, la risposta chiara e precisa è arrivata e ringrazio. Mi sono appassionato da poco e devo ancora documentarmi su tutto, ma come diceva il saggio "il vero sapere è sapere di non sapere" per cui vi romperò spesso. Un cordiale saluto, Oriano
kaosRSV
00mercoledì 26 settembre 2007 10:12
Caro Bender, ci ranconteresti la prima famosa avventura di Barkmannin in Normandia ?

[SM=g27811]
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 10:15
Oriano, guarda che non avevo alcuna velleità polemica...
Hai fatto benissimo a chiedere e ti assicuro che in questo forum c'è gente molto più preparata di me ed in grado di rispondere anche alle domande o questioni più incredibili! [SM=g27828]
Avanti così, dunque! [SM=g27811]

A proposito, Barkmann aveva in Normandia il famoso 424, un Ausf.A a tre toni. Nelle Ardenne pare anche a me il 401 ma escluderei sia quello delle foto inserite. Credo invece fosse un Ausf.G visto che di sicuro la Das Reich sarà stata riequipaggiata prima dell'offensiva...
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 10:48
Kaos, per i dettagli (credo ancora insoluti) del luogo e momento ti rimando al seguente link
Barkmann's Corner site

Per il resto il mitico Barkmann posizionò il suo Panther Ausf.A numero 424 sotto una grassa quercia, si mimetizzò e restò in agguato ed in attesa.
All'avvicinarsi di una colonna di Sherman fece fuoco a distanze estremamente ridotte colpendo il primo carro che bloccò tutti gli altri. In seguito centrò un camion cisterna che bruciando diffuse un fumo che confuse ulteriormente gli Americani. A quel punto iniziò il tiro a bersagli sugli Sherman distruggendone 9 su 14.
Ovviamente intervennero gli Jabo che però danneggiarono il Panther solo ad un cingolo cosa che comunque non impedì a Barkmann ed al suo equipaggio di tornare autonomamente all'officina campale della Das Reich per le riparazioni.
Questo in poche parole, ma si tratta di un'impresa decisamente notevole.
Ecco un quadro dedicato all'evento.



pantherG
00mercoledì 26 settembre 2007 11:23
Bender, visto che oggi sei in tema di racconti [SM=g27828], perchè non aggiungi quanto fece Barkmann a Vienna nell'Aprile del 45, quando a bordo di un pantera era a difesa di uno degli ultimi ponti transitabili in città !! [SM=g27836]
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 11:36
Azz... Non posso farlo perchè non conosco l'impresa, passo il momento oratiorio a te PantherG! [SM=g27823] [SM=g27828]
Racconta, racconta... [SM=g27811]

Ma è vero che Barkmann fu assunto nell'esercito americano e comandò una divisione corazzata nella guerra di Korea?
Poi passò alla progettazione di carri, campo dove ancora oggi lavora?
O è morto poco tempo fa...?
Non mi ricordo bene... [SM=g27825]

=Pisolo73=
00mercoledì 26 settembre 2007 12:16
Re:
.Bender., 26/09/2007 11.36:

Azz... Non posso farlo perchè non conosco l'impresa, passo il momento oratiorio a te PantherG! [SM=g27823] [SM=g27828]
Racconta, racconta... [SM=g27811]

Ma è vero che Barkmann fu assunto nell'esercito americano e comandò una divisione corazzata nella guerra di Korea?
Poi passò alla progettazione di carri, campo dove ancora oggi lavora?
O è morto poco tempo fa...?
Non mi ricordo bene... [SM=g27825]




Dovrebbe essere così...Almeno questo riporta Wikipedia:

Per le sue brillanti doti di comandante di carri armati viene assunto dall'esercito U.S.A. per la guerra di Corea (1950-1953)dove gli viene affidato il comando di una divisione corazzata. Durante la guerra di Corea avrà nuovamente modo di dimostrare il suo valore vendendo più volte decorato. Dopo la guerra di Corea gli venne assegnata la carica di progettista di carri armati e consulente tecnico della NATO a Berlino ruolo che malgrado l'avanzata età svolge tutt'oggi.
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 12:27
Mhà, sai...
Il problema è che Wikipedia è tutto e non è niente...
In quanto sorta di "bigino" telematico è difficile verificare la correttezza delle info contenute... ma forse sono solo io a farmi problemi di troppo!

=Pisolo73=
00mercoledì 26 settembre 2007 12:43
Re:
.Bender., 26/09/2007 12.27:

Mhà, sai...
Il problema è che Wikipedia è tutto e non è niente...
In quanto sorta di "bigino" telematico è difficile verificare la correttezza delle info contenute... ma forse sono solo io a farmi problemi di troppo!




Hai ragione al 100%, infatti sono informazioni che vanno prese col "beneficio d'inventario"... [SM=g27828]
bassho
00mercoledì 26 settembre 2007 12:59
A quanto pare Barkmann, dopo la guerra, se ne tornò a Kirsdorf a fare il capo della locale sezione dei pompieri. La versione del comandante di una divisione corazzata USA in Korea mi pare non solo fantasiosa ma surreale. Osservazione, sia chiaro, non polemica.
Mi pare che al ponte di Florisdorf il Panther di Barkmann venne centrato da un panzerfaust od un anticarro tedesco e messo fuori combattimento, finendo in un cratere di una bomba che occupava la paizza antistante al ponte. Fu il Panther 224 comandato da Arnold Friesen (19 anni) a distruggere 14 tanks russi, tra cui diversi JS2 nel corso del 12/13 aprile. Friesen, al 12 aprile, aveva uno "score" personale di 97 tanks, tra russi ed americani, collezionati da Kursk al Balaton. Non male per un ragazzino.
Syas [SM=g27811]
kaosRSV
00mercoledì 26 settembre 2007 13:46
Grazie ragazzi. [SM=g27811]
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 14:23
Confermo di aver letto anche io che Barkmann diventò capo pompiere...!
Non me ne ricordavo ma adesso che Bassho lo ha detto, mi è tornato alla mente!

Caspita, ma che cavolo si inventano su Wikipedia!?! [SM=g27826] [SM=g27825]

Mica male stò Frieser!
Comunque al di là di tante storie sulle scelte industriali tedesche, risultati del genere non sarebbero stati possibili senza carri come quelli che i Tedeschi misero in linea...
Poi si sono infinite variabili, ma preparazione dei carristi e qualità dei corazzati restano insindacabili! E motivo del fascino che ancora oggi esercitano! [SM=g27836]
[SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]



elven
00mercoledì 26 settembre 2007 15:02
amen e così sia. lunga vita al profeta Bender [SM=g27828]
confermo la versione capo pompiere e che il buon Barkmann dovrebbe ancora esser dei nostri su questo mondo. (così ho letto su wilkipedia inglese) [SM=g27811]
bassho
00mercoledì 26 settembre 2007 15:03
La voce in italiano su Wikipedia presenta una nota di avvertimento sul fatto che la biografia di Barkmann appare nettamente diversa da quella in altre lingue. WP va nettamente presa con le molle.
La qualità, umana e tecnica, in guerra conta. Esiste anche la situazione contestuale. Leggevo di recente uno studio sulle operazioni corazzate in Vietnam tra il 1945 ed il 1975. Curiosamente uno dei tratti salienti del personale corazzato sudvietnamita, apertamente riconosciuto dagli americani, era la cura e la manutenzione dei mezzi, superiore anche a quella americana. Aspetto curioso perchè, data la preponderanza di contadini nel paese e la scarsa presenza di autoveicoli, i meccanici esperti dovevano essere decisamente pochi. Ma, evidentemente, gli asiatici imparavano in fretta.
In alcune occasioni, nel 1968 durante l' offensiva del Tet e negli scontri tra corazzati dell' offensiva di primavera nordvietnamita del 1972, i carristi sudvietnamiti tennero botta ai T54/55 usando veicoli inferiori per peso ed armamento come gli M41, che costituivano il grosso delle dotazioni corazzate del governo di Saigon. Ancora negli scontri finali a Saigon nell' aprile del '75 gli M41 riuscirono ad imporre serie perdite ai T55 nordisti ingaggiandoli a distanza ravvicinata (tra i 10 ed i 30 metri) nelle zone urbane di Cholon (Soul Kitchen per gli Yankee, il quartiere cinese di Saigon).
Syas [SM=g27811]
=Pisolo73=
00mercoledì 26 settembre 2007 16:39
Re:
bassho, 26/09/2007 12.59:

A quanto pare Barkmann, dopo la guerra, se ne tornò a Kirsdorf a fare il capo della locale sezione dei pompieri. La versione del comandante di una divisione corazzata USA in Korea mi pare non solo fantasiosa ma surreale. [SM=g27811]



Wernher Von Braun nella realtà non fece qualcosa di tanto meno "surreale", passando a prestare i suoi servigi agli USA, dopo aver lavorato allo sviluppo dei razzi nella Germania nazista... [SM=g27828]
.Bender.
00mercoledì 26 settembre 2007 17:10
Già ma il caso del buon Werner è diverso...
Lui era una specie di sognatore/inventore con la fissa dei razzi e dei voli spaziali.
L'impiego bellico delle sue invenzioni era per lui marginale nel senso che tutto contribuiva ad accrescere l'esperienza necessaria per raggiungere il suo sogno di portare l'uomo nello spazio.
Alla luce di questo il suo passaggio agli Americani e la sua sicura importanza nel successo della spedizione lunare, acquista un significato particolare.
Non giustifica le sue azioni ma aiuta a comprendere il personaggio ed il suo profilo umano.

Barkmann generale USA in Corea, mi sembra invece qualcosa di ben più paradossale ed assurdo... [SM=g27828]

bassho
00mercoledì 26 settembre 2007 17:29
Senza offesa e senza polemica, ma la logica di attribuire il comando di una divisione corazzata a Barkmann in Korea è surreale proprio perchè fa eco alle vicende degli scienziati tedeschi (e non solo loro) nel periodo postbellico (Operazione Paperclip etc). Manfred Von Ardenne, uno dei ricercatori di punta tedeschi in campo nucleare con Hitler, passò volontariamente ai russi e fu uno dei pochi scienziati non russi ad ottenere l' onoreficienza di "Eroe dell' Unione Sovietica" per i suoi meriti nello sviluppo dell' arma nucleare russa. Fatto accaduto ed apparentemente surreale.
Erich Von Manstein divenne consulente della NATO come Hasso von Maunteuffel negli anni '60. Adolf Galland, asso della Luftwaffe, fu tra gli organizzatori della aviazione della Germania Occidentale e credo comandante in ambito NATO. R. Gehlen, capo dell' ufficio informazioni dell' Ost Heer durante la guerra, oltre a diventare capo dei servizi segreti della Germania Federale, divenne anche consulente degli americani in merito alle attività militari russe. Un sacco di generali tedeschi, prigionieri degli americani, hanno compilato masse di documenti sulle loro esperienze belliche sul fronte russo. Etc, etc, etc. Ma tutto ciò è cosa diversa, come sosteneva, Bender, dall' affidare ad un ufficiale delle Waffen SS il comando di una divisione corazzata in Corea. I primi a non starci sarebbero stati i militari americani.
Anche se è abbastanza noto che un buon numero di ex soldati ed ufficiali delle Waffen SS combatterono nella Legione Straniera francese sia in Indocina che in Algeria. Anche in guerra ci sono i riciclaggi.
Syas [SM=g27811]
=Pisolo73=
00mercoledì 26 settembre 2007 18:09
Figurati Bassho! Non vedo proprio dove sia l'offesa o la polemica! [SM=g27811] Pensa che io fino a poche ore fa non sapevo neanche chi fosse Barkmann... [SM=g27828] Incuriosito da questo topic sono andato a cercare un pò di notizie su questo asso dei Panther. Riferivo solo "ricostruzioni" e ipotesi altrui. Lungi da me quindi il voler sostenere teorie "surreali" o mettermi a dibattere con chi ne sa molto, ma molto più di me su questa affascinante materia! [SM=g27811]
Zio Vecchio
00mercoledì 26 settembre 2007 18:44
Manhay, Natale 1944
Allora vediamo di fare ulteriore luce sul racconto dell'allora SS Oberscharfurer (Sergente con funzioni tecniche)Ernst Barkmann e dell'azione da lui condotta quella notte:
Il panther ufficiale del ns. era il 402 che quella sera cedette al suo capo compagnia (Capitano Polh che gli rifilò il 401 che aveva un problema al motore ed emetteva abbondanti fumi biancastri dagli scarichi.
Alle ore 20.30 il ns. sergente perse contatto sia visivo che radio con il suo diretto superiore, ed aveva ricevuto via radio da Frascher comandate la 3 compagnia l'esortazione a proseguire deciso nell'azione.
alle 21 e trenta primo incontro con il carro Sherman di F. Ostaszewski della compagnia "A" che colpito negli soontri precedenti aveva problemi al motore. - Le Luci di bordo degli sherman erano viola mentre quelle degli sherman erano verdi.
questa fu la prima vittima di Barkmann, e qui il primo mio errore non è qui infatti che il ns. rischio di finire fuori dal carro.
Successivamente il ns. erore, alla distanza di poche centinaia di metri si vide venire incotro 2 cacciacarri dell'814 btl che furono messi fuori combattimento e uno prese addiritura fuoco.
Barkmann decise di proseguire verso manhay .
Barkmann rischio di essere scoperto da una jeep americana che avendo riconosciuto il mezzo tentò di sfuggire al carro ma dopo un inseguimento di pochi metri il mezzo fu disintegrato ma il carro di Barkmann scartò improvvisamente e urtò uno sherman parcheggiato lì vicino e qui che barkmann rischio di essere sbalzato completamete dal suo carro perdendo invece solo il berretto, il motore si era spento e non ne voleva sapere di ripartire e la ruota motrice era incastata nei cingoli del carro avversario, il mezzo frattanto era sottoposto al fuoco di armi leggere in quanto i carri americani parcheggiati lì intorno erano del tutto privvi di equipaggi in quanto gli americani pensavano, nonostante lo sfondamento tedesco, di essere in seconda lene, comunqua il Sergente Barkmann e il suo equipaggio riusci a sotrarsi da quella situazione pericolosa e fuggire verso nord fuori dal paese dietro una cortina di fumo,attraversando la strada con i veicoli americani parcheggiati da ambo i lati appenafuori dal paese il carro 401 ruotò la torre a ore 6 e inizio il bombardamento del paese con proiettili ad alto esplosivo mettendo la colonna americana in ritirata in una situazione disastrosa a nord Barkmann ne rallentava la ritirata e i carri del 2° regimento corazzato SS li incalzavano pesantemente da sud del paese, e qui nel mio primo racconto ha fatto il secondo errore tre tank sherman del 40° TB messi fuori combattimento a est del paese non furono ad opera di Barkmann, ma di carri del regimanto.
Quella notte il carro di Barkmann doveva mietere, pero 2 ulteriori vittime, precisamente altri due carri Sherman ce dovevano apprtenere presubimilmente alla 3° divisione Corazzata.
Per cui il bottino di quella notte per il carro 401 e il suo equipaggio fu di tre carri Sherman 2 cacciacarri una jeep.
Non male per un carro compltamente isolato e privo di contatti radio con il proprio comando.
Ciao ragazzi a presto.
P.S.: Spero di non averVi annoiato troppo con il mio racconto
Salutoni Zio Vecchio:
Tiger I
00mercoledì 26 settembre 2007 19:45
Belli questi fatti di guerra, devo dire che Zimmerit è una miniera d'oro per un neofita come me e vorrei cogliere l'occasione per ringraziare tutti per la vostra disponibilità. Oriano

P.S.
Bassho, ho capito benissimo che nella tua risposta non c'era nessuna polemica, mi dispiace se nel rispondere possa io aver dato adito a malintesi. Ciao, Oriano
bassho
00giovedì 27 settembre 2007 12:31
No, no. Scusate voi. Nessuno ha dato adito a nulla. Non vi preoccupate. Ogni tanto scrivo dei post mentre sto anche facendo dell' altro ed i pensieri si incrociano. [SM=g27828]
Syas [SM=g27811]
pantherG
00venerdì 28 settembre 2007 08:39
Innanzi tutto scusatemi se mercoledì sono sparito all'improvviso ma gli impegni lavorativi alcune volte diventano impellenti [SM=g27814] , tornando all'argomento della difesa del ponte a Vienna, come già detto da Bassho, il vero protagonista di quello scontro non fù Barkman ma un altro carrista, quì nasce però una difformità, nel libro in mio possesso l'autore della distruzione dei 14 carri russi (di cui alcuni con il panzerfaust) era Giesen ???
bassho
00venerdì 28 settembre 2007 14:21
Tra Friesen e Giesen la differenza non è molta. Può essere che una delle due fonti abbia fatto confusione.
Syas [SM=g27811]
.Bender.
00lunedì 8 ottobre 2007 10:32
Vi informo con estremo piacere che è uscito il nuovo numero della rivista francese "Bataille & Blindè" interamente dedicato agli Assi della Panzerwaffe!
Onestamente lo giudico un numero imperdibile e lo consiglio a tutti!
A Milano lo trovate alle Messaggerie Musicali ed alla Hoepli.
Le informazioni contenute sono, come sempre per la rivista, notevoli e non possono che fare la felicità di tutti gli appassionati sull'argomento.
In particolare vi segnalo la presenza di ben 4 pagine fittamente scritte ed interamente dedicate al poco conosciuto Kurt Knispell in assoluto l'Asso degli Assi avendo totalizzato il maggior numero di vittorie nel numero di 168!
Nonostante questo non ricevette mai la croce di ferro e la sua figura è poco conosciuta nonostante le vittorie e pur avendo combattutto con grande successo anche sul Tiger II.
Si parla ovviamente anche di Ernst Barkmann confermando che il nostro amico è ancora vivo ed è stato da civile capopompiere nel paese di Kisdorf.


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