berge-jagdpanther

Buon 2008 a tutti!

Vorrei chiedervi delle informazioni sull'esistenza ed impiego del berge-jagdpanther: io ho trovato solo un profilo a colori a questo interessante indirizzo:

http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Axis/1-Germany/07-Others/Bergepanzers/BergeJagdpanther.htm

Qui e' rappresentato un jagdpanther senza cannone (naturalmente) ma con vomere (!) tipo bergepanther ed argano in casamatta: trovo la cosa un po' strana.

Sicuramente questo carro da recupero nasce su un ex-cacciacarri danneggiato, quindi e' difficile forse pensare che un'officina da campo avesse attrezzatura/tempo/materiali per installare un vomere ed un argano.

E poi, come si poteva inserire l'aragano? Smontando il cielo della torretta?

Mha', mi incuriosisce un bel po'!!

Grazie, ciao
Ogni informazione vorrete darmi sara' preziosa, a tutti consiglio di visitare cmq il sito, e' pieno di profili colorati!

Direi che siamo sul puro fantasy...

Se ben ricordo il disegno era già stato commentato (non ricordo se su questo forum o su Missing Lynx), e i pareri erano stati unanimi.
Peccato, adoro i bergepanzer!

Massimiliano

A supporto di Maxcelano riporto quanto trovato in un altro forum:

"the only pictures of an BergeJagdpanther were from a model
built after an FAKE drawing by someone in the 1990's
based on the idea that this could be an "what-if"-vehicle"

Praticamente la discussione continua dicendo che si' lo jagdpanther avrebbe rappresentato un mezzo con costi ragoinevolmente bassi per poterlo utilizzare come carro da recupero, ma ne furono prodotti troppo pochi perche' i tedeschi potessero permettersi di utilizzarlo con questo funzione.

Alcuni profili sono a questo indirizzo russo:

http://center.hobby.net.ua/forum/index.php?showtopic=3064


Io ho trovato questo, se voi ragazzi avete qualche informazione in piu'..... BEN VENGA !!!
Ciao

Per come è fatto, in particolare le gru, ricorda un po' lo M88, versione da recupero dell' M48/M60. www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m88a1e1.htm.
Zio Bender potrebbe farci un pensierino tra i suoi What If. Non si presenta manco male
Syas

Il fatto è che anche come ' what if ' non avrebbe alcun senso: dato che esisteva già un mezzo recupero su uno scafo Panther "alleggerito", per quale motivo si sarebbe dovuta ipotizzare la trasformazione di un carro appesantito da una grossa casamatta corazzata?

Francamente vedrei un modello del genere solo dipinto alla maniera degli astrattisti, come era stato fatto da un modellista olandese qualche settimana fa su uno dei tanti E-qualcosa da "Wehrmacht 1946"...

L' unico senso starebbe nella trasformazione di un veicolo danneggiato o non ultimato. Ma, in genere, i veicoli danneggiati venivano riparati oppure trasformati in versioni recupero o portamunizioni. In effetti non ha molto senso, salvo fornire all' equipaggio un po' di protezione in più (a scapito delle prestazioni però).
Syas

Da parte mia non posso che confermare che nessuna conversione campale di questo tipo fu realizzata e che in tutti i libri che possiedo sulle varie sottoversioni progettate del Panther, non c'è nulla di riconducibile ad un BergeJagdpanther.
Personalmente credo che ad ispirare il BergeJagdpanther siano state una serie di foto scattate in Inghilterra nel dopoguerra di un lotto di Jagdpanther (privi di cannone) che gli Inglesi fecero assemblare dalle fabbriche tedesche al fine di valutarne le prestazioni tecniche.
Ecco un profilo

Credo che tali mezzi abbiano ispirato il modello


e i profili tecnici



Non entro in questioni prettamente tecniche, ma sapete bene che non disdegno gli "E-qualcosa" e trovo questo mezzo interessante ed originale. Non credo che anche se la IIGM fosse durata cinquant'anni avremmo mai visto un veicolo del genere, ma vi faccio notare due cose:
1- Non stiamo parlando di una situazione simile all'Elefant. Se in quest'ultimo, infatti, la casamatta era enorme e ben al sopra del profilo del carro tanto da dover per forza essere eliminata per creare un Bergeelefant in grado di operare, lo Jagdpanther ha una casamatta con un profilo di poco superiore allo scafo e, quindi, la differenza di volume e di peso non sarebbe stata così estrema rispetto al Bergepanther.
2- anche se si tratta di mezzi di recupero, i Bergepanzer non erano esenti dai rischi di operare in territorio conteso e, quindi, colpi diretti e schegge erano ugualmente pericolosi. Alla luce di ciò non credo che una casamatta corazzata in grado di protegge macchinari ed equipaggio sarebbe stata disdegnata. Sarebbe stato un passo avanti per i bergepanzer di importanza eguale al passaggio dai Nashorn agli Jagdpanther o dai Marder agli Jagdpanzer IV.
Bye

Ciao, Zio Bender. Passato una buona fine d' anno? I hope so.
Non è che la differenza di peso tra un Panther ed un bergepanther
fosse marcatissima: attorno alle 3 ton.
Il rapporto peso/potenza era di 16 HP/ton per il Bergepanther vs i 15.5 HP/ton per il Panther ausf G.
L' assenza del cannone e del munizionamento sarebbe stata compensata dalla adozione del vomere e delle gru, più o meno.
L' unico modo per ridurre il tonnellaggio di un eventuale Bergejagdpanther sarebbe stato proprio quello di eliminare la casamatta o adottare una copertura in acciaio dolce o meno spessa. In teoria la protezione del bergepanther era adeguata alla bisogna (se la minaccia maggiore per il personale era rappresentata da proiettili di piccolo calibro o da schegge). L' assenza di torre consentiva di abbassare la sagoma del veicolo. Va detto che in situazioni in cui il nemico fosse vicino (a distanza ragionevole di tiro) i recuperi di carri danneggiati avvenivano soprattutto con il favore delle tenebre (se possibile).
Syas

però sarebbe stato davvero bellino come modello....

Ragazzi, a seguito dei vostri interventi, la penso cosi':

1- un carro pesante da recupero esisteva gia': il Bergepanther, quindi non vi era la reale esigenza di realizzarne un'altro basato sullo Jagdpanther.

2- semmai fosse esistito un carro recupero su base Jagdpanther sicuramente NON me lo immaginerei con vomere + argano.
La vedrei piu' come una realizzazione "campale" del tipo: tolto il cannone, saldata/imbullonata una piastra di chiusura frontale (tipo: stugIII sminatori o Marder e Nashorn portamunizioni); magari aggiunto un gancio da traino piu' robusto sul retro e qualche palo e fune da traino.
Insomma, come i primi Bergepanther derivati da carri "regolari" e riadattati.

Ecco, una situazione cosi', FORSE, ma FORSE poteva essere anche capitata da qualche parte e cmq mi affascina molto crederlo!

Prevedere invece la presenza di vomere, vericello, addirittura paranchi vari...implica un vero e proprio progetto ufficiale, di cui non si hanno tracce e probabilmente non se ne sentiva nemmeno l'esigenza a quei tempi!
Che ne dite?
Ciao

Anche secondo me sarebbe un gran bel modello!
Sono d'accordo sull'eccesso del modellino realizzato e sopra postato, ritengo molto più affascinanti i tre profili in quanto non solo più "realistici" ma anche più semplici concettualmente.
Del modellino postato salverei solo la scudatura con Flak 38 che non è affatto male come idea ed originalità!

Grazie Bassho, passato buone feste come spero tutti voi!

....mi pare i sovietici usarono degli ex caccia-carri del tipo SU-85/100 come carri recupero: elimanando il cannone e chiudendo il "buco" con una botola....

vi risulta?

Ma poi i sovietici avevano dei veri e propri carri per il recupero? Io ricordo solo T34 adattati allo scopo! Mhaaaa, bhoooo

Ciaoooo

ai russi non gliene fregava niente recuperarli per 2 motivi
1 avevano una produzione tale che recuperare quelli rotti era solo una perdita di tempo
2 i carri russi, colpiti dai tedeschi erano da vendere a peso come ferro...

i tedeschi avevano tanti mezzi di recupero, perchè si spaccavano di loro (trasmissione, motore)
e la loro produzione in paragone era ridicola

si usavano come base il t34,c'è anche una conversione penso sia la CMK,non ricordo bene
Gabriele

Le unità di manutenzione russe utilizzavano, quando ne avevano, dei T34 senza torre. Ci sono delle foto di questi mezzi in azione. Veri e propri veicoli da recupero, ricavati da scafi T34/85 e poi da T55, vennero sviluppati dopo la guerra (in particolare dai cechi e dai polacchi. Ma li avevano anche i russi).
La tesi di Mad è parzialmente vera. Le unità corazzate russe praticavano il recupero dei mezzi colpiti. La pratica standard russa era di creare dei depositi di carri nuovi in determinate aree a tergo dei fronti e rimpolpare le unità man mano che ne facevano richiesta. Va da sè che, data l' estensione del fronte orientale ed i tassi di perdite registrati, i depositi non potevano far fronte sempre e comunque alle richieste. Pertanto era necessario provvedere al recupero dei mezzi colpiti. La stessa pratica era seguita dagli americani sul teatro europeo occidentale. Se fate due calcoli la condizione russa e quella americana erano similari. Entrambi si ritrovavano ad avere gli impianti industriali a diverse migliala di chilometri dalla linea del fronte. Ovviamente i russi li trasportavano via terra. Il recupero e la riparazione era quindi una necessità oggettiva. Per es a Kursk la 5° armata corazzata della guardia perse, a Prokhorovka, circa il 50-60% dei veicoli. Su circa 400 carri ne rimasero operativi 180-200. Una settimana dopo la stessa unità aveva circa 300 veicoli. Una quota di questi erano veicoli riparati sul campo. Uno dei vantaggi del T34 stava nella semplicità costruttiva, la riparazione, spesso tramite cannibalizzazione, era abbastanza veloce ed eseguibile anche con personale non altamente specializzato (cosa meno vera per i veicoli americani e tedeschi). Ciò che pesava davvero ai russi erano gli equipoaggi. Stando alle stime americane, fatte durante la guerra di Corea, un equipaggio di un T34/85 aveva il 75% di possibilità di restare ferito od ucciso se il veicolo veniva colpito e penetrato. Per l' equipaggio di uno Sherman tale percentuale scendeva al 25-30%. La percentuale per l' equipaggio di un Panther era del 20%. Nononstante il tasso di mortalità maggiore, ciò non significa che il carro fosse completamente distrutto. I carri tedeschi come quelli russi, usando il diesel, avevano meno problemi di incendio a bordo (e quindi di esplosione). In genere se un carro non brucia (il calore degrada gravemente la qualità dell' acciaio) oppure non esplode, il veicolo può essere riparato. Va anche aggiunto che il T34, data la qualità non eccelsa della manodopera per qualificazione (il 50% degli operai russi erano donne, il 15% ragazzini sotto i 15 anni ed il 15% anziani sopra i 60, resta solo un 20% di personale specializzato) soffrivano di notevoli inconvenienti meccanici legati a difetti produttivi, in particolare nella trasmissione e nel motore. Quindi una quota andava persa o non era utilizzabile per guasti. I russi si potevano anche concedere lo spreco, ma i comandanti in campo avevano bisogno di calmierare gli effetti dell' attrito (bellico o di usura) e mantenere una forza d'urto. Quindi i veicoli abbandonati o danneggiati, se possibile, venivano recuperati.
Scusate la logorrea.
Syas

....Grazie Bassho per l'ottima ed esaustiva spiegazione!
Interessante!!!
Ciao

Piacer mio, Sior.
Comunque qui ci sono delle foto del VT34, la versione recupero del T34/85 postbellica di cui parlava Mastro Gabe (la conversione dovrebbe essere AIRES):
hyperinzerce.cz/inz/605742-vt-34-2.jpg
panzermodelkit.valka.cz/vt34cz.htm
I russi hanno anche utilizzato i KV1 senza torre come veicoli recupero e trattori pesanti di artiglieria
Syas

Cioè Bassho con te non serve nessun libro sei tu una libreria umana grazie grande uomo
Gabriele

Chissà che effetto fà a sfogliare il bassho quando si deve cercare quacosa, l'indice dove l'avrà?
Oriano

Gabriele