Una cosa antipatica sul Panther

So che ciò che sto per dire suonerà come una bestemmia per molti. Mi attirerò parecchie antipatie . Del resto un Forum è fatto per discutere e non soltanto per celebrare con elogi.
Mi sto rendendo conto, leggendo gli inteventi, che molti coltivano una specie di venerazione per il PzKw.V Panther. Ebbene: per me il Panther resta un'ottima macchina, un progetto audace e lungimirante, capace di segnare il futuro dello sviluppo dei carri da battaglia. Ma rimane un pessimo carro per combattere. Troppo alto e largo, troppo pesante per un calbro da 75 anche se con caratteristiche di penetrazione ineguagliate nel suo genere. Troppo sofisticato e fragile: la tendenza del motore a prendere fuoco e i difetti del sistema cambio-trasmissione non furono mai davvero superati. Troppo costoso: al prezzo del Panther e nel tempo necessari a produrne uno, si potevano produrre due, forse tre PzKw.IV Ausf.G e H, mandando in linea compagnie corazzate con organici superiori a quelli considerati normali per dei plotoni. Tutto questo Guderian lo sapeva benissimo, lo fece notare. Ma non fu ascoltato.
Io la considero una fortuna per l'umanità. Ma russi e americani vinsero la guerra anche perché oltre al dominio dell'aria sui campi, riuscirono a mandare in prima linea non carri migliori e macchine stupende come il Tiger o il Panther, ma semplicemente macchine rustiche, affidabili e molto più numerose come i T-34 e gli Sherman. Forse la prevalenza produttiva sul PzKw.IV non avrebbe cambiato le cose. Ma avrebbe permesso alla Panzerwaffe di combattere da Zitadelle in poi con organici più adeguati di fronte a quelli russi e americani. E Zitadelle venne lanciata con un ritardo di sei o otto settimane, proprio per consentire lo schieramento dei bellissimi e delicatissimi Panther D. Settimane che furono preziose per permettere all'Armata Rossa di rafforzare le difese in profondità del saliente di Kursk, logorare la spinta nemica e alla fine vincere su tutta la linea.
Insomma... Mandereste una top model a pulire i cessi?

Difficile rispondere a questo post, io ci provo.

a mio modesto parere le scelte belliche tedesche spesso furono irrazionali come ad esempio la scelta di modificare il Me 262 a reazione da caccia puro a bombardiere perdendo tempo prezioso , oppure ancora peggio alla fine del conflitto davano la precedenza ai treni con gli ebrei diretti ai campi di sterminio piuttosto che ai treni militari.
Per fortuna queste scelte belliche hanno comportato la fine di una tragedia che ha coinvolto il mondo e l'Europa in particolare.

Ma forse è meglio parlare di modellismo che è un argomento un pò più leggero.

I mezzi tedeschi richiamano attenzione all'occhio modellistico perchè furono mezzi sofisticati dalle "forme" accattivanti.
Personalmente sono attratto dal mezzo e dalla sua storia , dal suo teatro operativo e non dalle effettive "prestazioni" sul campo.
Ad esempio sono attratto dal 13/40 italiano che certo non fu un'arma brillante.
Quindi , pur non essendo colpito dalla "venerazione" di cui parli nei confronti di un soggetto piuttosto che di un altro , comprendo il perchè alcuni modellisti " venerano" un determinato mezzo.

Attenzione però , "venerarlo" in senso modellistico "stretto" , perchè diversamente concordo con te se si elogia "militarmente-storicamente-ecc" un mezzo che nei fatti non fu poi così efficace. In questo caso si cade nell'errore della scarsa conoscenza della storia....

Scusami Tankist, non sono un estimatore del Panther, ma non posso essere d'accordo con te: a mio avviso la validità del carro non può essere messa in discussione: con tutti i suoi difetti era comunque armato con un 75mm che superava per caratteristiche di penetrazione l'88/L56 del Tiger I e se analizziamo i costi quest'ultimo costava 4 volte più del Panther! Convertire tutta la produzione sui Panzer IV sarebbe stato un suicidio: questo carro infatti risciva a malapena a contrastare i T34 ed era nettamente inferiore ai successivi JS2.
Se invece parliamo di numeri è vero che gli alleati schieravano organici ben più consistenti di mezzi corazzati, ma il rapporto tra carri sovietici e tedeschi distrutti a fine conflitto risultò di 4,5:1 e questo la dice lunga.
Quindi, se lo fa bene, la top model ce la mando di sicuro a pulire i cessi!!
Ciao
Giampiero

Ehm... Se dopo che ha finito da te la mandi anche da me non mi dispiacerebbe (sopratturro perché i cessi da me sono già puliti e avrei qualcos'altro da fargli fare...!

Ok Gilberto......ma

Giampiero

In termini di produzione la scelta russa e americana fu legittima. Le guerre, in particolare quelle su vastissima scala, sono soprattutto una questione di numeri: di carri, aerei, navi, munizioni prodotte e di forze impiegabili sia nell' apparato industriale e militare. L' economia di guerra tedesca non conosce la mobilitazione totale sino al 1943 con l' avvento di Speer (e fa specie che i picchi di produzione coincidano con l' apice delle campagne di bombardamento). Il Panther era una risposta qualitativamente avanzata ai grandi numeri schierati dagli alleati. Nel 1943, data del suo debutto frettoloso a Kursk, i russi si resero conto di aver perso il vantaggio qualitativo (sul piano dei mezzi corazzati) rispetto alla Wehrmacht proprio per essersi concentrati esclusivamente sulla produzione in serie dei T34, vietando qualunque miglioria che potesse anche solo rallentare la produzione. E la comparsa di Tigre e Panther li costrinse a correre ai ripari. Per gli americani valeva lo stesso discorso, con la differenza che il loro programma di sviluppo dei mezzi corazzati era decisamente in ritardo. Per non parlare della dottrina di impiego. Inoltre dovevano affrontare il non trascurabile problema di dover spedire ingenti numeri di veicoli oltre Atlantico.
Qualitativamente il Panther era superiore alla stragrande maggioranza dei veicoli che si trovò a fronteggiare, il che non vuol dire che non avesse dei difetti (la sagoma era in effetti troppo alta. Ma anche lo Sherman era piuttosto alto e non poteva vantare eguale efficacia). Certamente era complesso da manutenzionare e anche da costruire. Ma, un lato della sua complessità, per esempio, lo rendeva assai più duttile di mezzi più semplici. Il sistema di ruote sovrapposte, oltre a consentire di assorbire un maggior numero di danni al treno di rotolamento, riduceva la pressione complessiva del mezzo su terreni molli.
Syas

Mostovenko, uno dei maggiori analisti di storia e tecnologia militare russi, considerava ancora negli anni '70 il T-34/85 superiore per mobilità al Tiger e per potenza di fuoco al Panther. In mani esperte, a suo dire, un T-34/85 poteva affrontare l'uno e l'altro alla pari e anche con un certo margine di superiorità.
Non ho capito in che senso i russi compresero di aver perso la superiorità sul campo con l'arrivo dei Panther. Se parliamo di addestramento del personale, di apparati di comunicazione e di puntamento certamente la superiorità qualitativa tedesca era indiscutibile. Ma nel complesso non sono convinto che i corazzati russi fossero inferiori a quelli tedeschi soprattutto negli scontri sulle medie-corte distanze.
Per gli americani però è vero. Erano proprio in ritardo. E montare la torretta lunga col pezzo da 76/52 sugli M.4 per realizzare gli M.4 A-3 E/8 fu una vera soluzione d'emergenza (per non parlare del 17 libbre inglese sui Firefly). Così come pura emergenzza fu il pezzo da 90/50 in torretta scoperta sugli M.36.
A mio parere però sul fronte orientale nel '44 se invece di far fronte (parlando in proporzione) a tre Brigate corazzate russe (circa 130 carri) con una quindicina di Panther più una decina di Tiger, comandanti come Model o Schoerner avessero potuto schierare una settantina di modesti ma affidabili Pz.IV/H su tre compagnie, probabilmente le puntate offensive russe avrebbero avuto meno profondità e meno incisività.
Se è vero che le guerre si vincono manovrando al meglio formazioni organiche, è anche vero che ci vogliono formazioni organiche da manovrare. Anche se magari i mezzi per formarle sono appena equivalenti a quelli avversari. Non sparuti gruppetti di supermacchine d'avanguardia.
Poi è chiaro che una supermacchina può distruggerne 5 nemiche, ma se nel frattempo se ne ritrova altre 3 che la aggirano sul vuoto del fianchi, la supermacchina ha chiuso.

secondo me il problema era un altro..

è inutile che tu mi costruisca 500 carri panther o tiger qualitativamente superiori..
quando io ti costruisco valanghe di T34 o SHERMAN che sono si inferiori, ma posso rimpiazzarli quando e come mi pare e piace..

leggendo LA GUERRA DEI PANZER SUL FRONTE ORIENTALE si resta stupiti dei numeri di carri che i russi perdevano nel 43-44 .. il problema è che perdere 100 carri per cruccolandia era una tragedia, mentre per ivan perderne il doppio o il triplo non era quel grosso problema, con le fabbriche degli urali che ne sfornavano a vagonate..

Io credo che la questione di base sia rinunciare alla convinzione secondo cui i Tedeschi fossero tutti fessi!
Che lo fossero in parecchi soprattutto ai vertici del partito è fuori discussione, ma credere che lo fossero anche i tecnici e i maggiori pianificatori militari è semplicemente folle.
I Tedeschi non si divertivano a vedere i propri soldati combattere contro orde di carri avversari pur di fornirli di pochi fuoriclasse!
La verità è che i Tedeschi (soprattutto con l'arrivo di Speer) hanno fatto il massimo di cui erano capaci, il che significava produrre carri come il Panther ed i Tigre perchè solo con la superiorità dei loro mezzi avrebbero potuto contrastare la massa degli avversari.
I Tedeschi non avrebbero mai e poi mai potuto produrre tanti carri come i loro avversari (anche sopprimendo sconsideratamente la produzione di quelli pesanti) perchè non avevano le capacità industriali per farlo. L'unico modo, allora, per ottenere un equilibrio sul campo, seppur parziale, era di dotare i loro soldati, splendidamente addestrati, di mezzi tecnicamente superiori a quelli avversari.
Alla luce di ciò, le scelte produttive tedesche erano le uniche attualibili al momento.

mah, non lo so, bender,
perchè allora produrro lo jagdtiger? mezzo praticamente inutile,
mandare all'assalto dei ferdinand in mezzo alle trincee di kursk senza armi di difesa ravvicinata?
senza parlare del maus, una vera caserma mobile..

Il problema era nelle distanze medio-lunghe. Il T34/85 era la risposta all' aumentato calibro ed efficacia dei pezzi tedeschi.
Un problema già manifestatosi nel 1942 con la comparsa del 75/43-48. Il T34/76 poteva supplire, per dotazione e protezione, alle carenze addestrative e di ottica, potendo vantare almeno 700 metri di buono rispetto ai tanks tedeschi pre Panzer IV lang (ossia i III lang ed i IV kurz). Con l' aumento della efficacia dei cannoni tedeschi non era più così. Ma se il T34/6 poteva eliminare un Panzer IV attorno ai 1.000 metri, con il Panther non poteva più farlo. La quantità di carri prodotti dall' Urss era anche legata al blocco di tutte le possibili variazioni o migliorie che non andassero nel senso di accelerare la produzione (spesso anche a scapito della qualità dei materiali). La Stavka si rese conto del problema, tant' è che la soluzione tampone fu il T34/85. Superiore al Panzer IV per armamento, protezione e mobilità. Sulla superiorità rispetto al Panther avrei qualche dubbio. Certamente poteva giocarsela. Era certamente superiore allo Sherman. Ma in Corea, aviazione a parte, il rapporto si rivelò pari (anche se il T34/85 si dimostrò in grado di eliminare gli M26/46, studiati per distruggere i Tigre II). Non dubito che i russi lo asseriscano, però bisognerebbe mettersi lì a vedere le prestazioni e le varie tabelle sui diversi pezzi. Incide anche che tipo di proiettile veniva usato. Una curiosità russa è che pur disponendo di enormi quantità di tungsteno non produssero mai proiettili perforanti al tungsteno.
Come dicevo all' inizio i numeri contano. Anche spostando tutta la produzione su mezzi piùà semplici dubito fortemente che la Germania avrebbe potuto pareggiare i conti. Non era solo un problema di uomini, ma anche di risorse. La panzerwaffe perse più carri per carenza di carburante che per gli scontri con il nemico. Il dibattito qualità contro quantità resta aperto e ho dubbi che possa essere risolto una volta per tutte. Tuttavia, come asseriva già Napoleone, in guerra la vittoria tende ad aggiudicarsela chi, al momento decisivo, può disporre di un battaglione in più. O di un carro, of course.
Syas

quindi ivan e lo zio sam.. e meno male..

Concordo con Bassho.
Alter, non mischierei un discorso generico con casi eccezionali come i mezzi da te citati. Di Jagdtiger ne furono costruiti 77, di Elefant 90 di Maus uno. Si tratta per lo più della ricerca di strade nuove o di capire quanto evolvere quelle esistenti ed anche se stratta di poche unità, carri come il Ferdinand restarono sul campo di battaglia fino al '45. Non mi sembra cosa da poco per un progetto abortito.
Comunque, ripeto, si tratta di mezzi più o meno sperimentali destinati a sviluppare conoscenze tecniche e metodi di impiego da applicare alle generazioni future di mezzi. Non giudicherei la politica militare complessiva tedescha sulla base di quei mezzi.

Va detto che la politica produttiva tedesca non è che abbia brillato sul piano e a paragone di altre economie di scala.
Oltre ai limiti intrinseci di risorse, c'è anche un ritardo voluto nel mettere a regime un motore capace di produrre ben di più di quanto non abbia fatto. Di fatto la politica economica nazista perde tre anni di tempo rispetto agli avversari. Questo perchè temeva gli effetti di una mobilitazione totale rispetto al consenso interno (una ripetizione del 1918).
Syas

Vi abbiamo appena trasmesso il topicmentario dal titolo

Il Panther bufala nascosta?

Sono intervenuti alcuni tra i migliori storici del forum. La prossima puntata andrà in onda quando andrà in onda, grazie arrivederci e continuate a seguirci

Unico appunto al topicmentario: ma proprio di una presentatrice barbuta doveva dotarsi Zimmerit-Edu...?
Le vogliamo panterate e gnocche....E vabbè....
Saluti al mitico Luis (anche con la barba).
Syas

Non discuto sulla lacunosità dei piani produttivi tedeschi, penso solo che la scelta di mantenere in produzione carri pesanti come i Tiger e "medi" come i Panther abbia una sua motivazione.

Mitico Luigi!
Ti diverti a prenderci in giro!
Intervieni anche tu!

mi piacerebbe essere in grado di prendere in giro qualcuno , ma credimi la mia è solo invidia, brutta lercia verde invidia per la preparazione storico-meccanica che alcuni dei partecipanti al forum hanno , il mio è semplicemente un modo per poter entrare nel topic, visto che non ho le basi di conoscenza specifica che avete voi mitici...
Ciao belli

Infatti lo avevo capito, Andrea. Concordo. La mia era solo una precisazione ulteriore.
Syas

Per completezza di informazione vorrei aggiungere ai post degli illustri che mi hanno preceduto che qualche tempo fa su un canale di Sky , credo Discovery , ho visto un documentario/classifica del miglior carro armato della seconda guerra mondiale.
venivano confrontati vari aspetti tra cui:

1) potenza di fuoco e precisione di tiro
2) corazzatura
3) affidabilità generale
4) facilità di utilizzo
5) facilità di riparazione
ecc. ecc

Non ricordo tutti i dettagli .....
A stilare la classifica vari storici e responsabili di musei militari di tutta Europa , ritengo quindi persone più che qualificate.

Il carro vincitore risultò proprio il T34 perchè raggiungeva il punteggio globale più alto.