 12/04/2012 17:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
| Città: NICHELINO | Età: 52 | | |
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Schinieri e corazza li farai in Bronzo Giusto?
La cosa che sempre mi lascia perplesso dei figurini classico- medioevali e la certezza di ritrovarsi a fare spesso lavori su soggetti tra realtà e fantasy, l'esiguità delle prove archeologiche e delle fonti letterarie non è in grado realmente di fornire un esatta ricostruzione del tipo di panoplia in uso.
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| 12/04/2012 17:49 |
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No non farò tutto in bronzo.
Un pò anche per diversificare dalla splendida boxart di Cartacci e dalle simili proposte di altri, che hanno già dipinto questo pezzo, ho deciso di dipingere gli schinieri in bronzo, mentre la lorica la rappresenterò in cuoio battuto con capezzoli in bronzo.
Effettivamente la ricerca per completare un figurino in maniera corretta e precisa non finisce mai, e credo sia anche il bello di questo hobby, impare ed approfondire aspetti della storia attraverso i nostri modelli.
Però credo anche che affidandosi a persone esperte la possibilità di cadere in errori macroscopici e banali sia decisamente bassa.
ENRICO |
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| 12/04/2012 18:31 |
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Sgt.Randelman, 12/04/2012 17.49:
No non farò tutto in bronzo.
Un pò anche per diversificare dalla splendida boxart di Cartacci e dalle simili proposte di altri, che hanno già dipinto questo pezzo, ho deciso di dipingere gli schinieri in bronzo, mentre la lorica la rappresenterò in cuoio battuto con capezzoli in bronzo.
Effettivamente la ricerca per completare un figurino in maniera corretta e precisa non finisce mai, e credo sia anche il bello di questo hobby, impare ed approfondire aspetti della storia attraverso i nostri modelli.
Però credo anche che affidandosi a persone esperte la possibilità di cadere in errori macroscopici e banali sia decisamente bassa.
Sicuro si usassero pettorali in cuoio per quel periodo? Siamo nel III a.c. nel bacino del mediterraneo tutti hanno adottato la tattica greca della falange e di conseguenza le loro panoplie(di bronzo), ti consiglierei quindi per correttezza storica di farla in bronzo anche tu.
I romani non usavano molto corazze in cuoio, le tecniche di indurimento dello stesso sono medievali e per noi ormai perse, in oriente si facevano per esempio corazze resistenti e leggere in lino pressato(impero persiano), sinceramente nei miei anni di studi sull'esercito romano non ho sentito parlare molto di corazze in cuoio se poi si tratta della musculata di un tribuno puoi star sicuro che era di bronzo fidati di me ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
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| 12/04/2012 19:30 |
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Sono ai limiti della commozione! Il ragionamento di Cestus fila via come una biglia sul ghiaccio secco...
Forse, qui:
bottega.avalonceltic.com/catalogo/prodotto_1483/antica_roma_corazze_corazza_muscolare_g...
un'idea che ti consentirebbe di "mediare" tra un colore insolito e la realtà storica... ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Quanto al discorso sulle "fonti", ahime', piu' che giusto. Si litiga su un "GRAU" di 70 anni fa, figuriamoci sulle panoplie (Panoplie... ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ) dei romani del IV Sec. a.C. [Modificato da PanzergrilloII 12/04/2012 19:34] Memento ea simulacra esse...
(Ricorda che son solo modelli...) |
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| 12/04/2012 20:17 |
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PanzergrilloII, 12/04/2012 19.30:
Sono ai limiti della commozione! Il ragionamento di Cestus fila via come una biglia sul ghiaccio secco...
Forse, qui:
bottega.avalonceltic.com/catalogo/prodotto_1483/antica_roma_corazze_corazza_muscolare_g...
un'idea che ti consentirebbe di "mediare" tra un colore insolito e la realtà storica...
Quanto al discorso sulle "fonti", ahime', piu' che giusto. Si litiga su un "GRAU" di 70 anni fa, figuriamoci sulle panoplie (Panoplie... ) dei romani del IV Sec. a.C.
Anche questa mi pare mooolto fantasy, al massimo suggerirei la variante di bronzo argentato(a capire se la utilizzassero sul campo o fosse solo da parata?)
I romani avevano splendide uniformi da parata che spesso nei figurini vengono presentate come uniformi da campo( es elmo crestato di traverso dei centurioni che era da parata , in azione erano riconoscibili dal cinturone, fibule e soprattutto ramo di vite, potere di infliggere punizioni corporali, e in azione molto probabilmente indossavano un elmo normale simile a quello dei legionari.)
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| 13/04/2012 12:28 |
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cestus72, 12/04/2012 18.31:
Sicuro si usassero pettorali in cuoio per quel periodo? Siamo nel III a.c. nel bacino del mediterraneo tutti hanno adottato la tattica greca della falange e di conseguenza le loro panoplie(di bronzo), ti consiglierei quindi per correttezza storica di farla in bronzo anche tu.
I romani non usavano molto corazze in cuoio, le tecniche di indurimento dello stesso sono medievali e per noi ormai perse, in oriente si facevano per esempio corazze resistenti e leggere in lino pressato(impero persiano), sinceramente nei miei anni di studi sull'esercito romano non ho sentito parlare molto di corazze in cuoio se poi si tratta della musculata di un tribuno puoi star sicuro che era di bronzo fidati di me
Cestus,comunque le corazze in lino pesante pressato che citi,erano diffuse tra gli opliti greci piu di quelle in bronzo,oltretutto erano sempre tinte con colori appariscenti come il bianco o il rosso...quindi anche difficile a volte dire se si trattava di cuoio o lino...
Enea
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| 14/04/2012 04:14 |
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collina Mamayev, 13/04/2012 12.28:
Cestus,comunque le corazze in lino pesante pressato che citi,erano diffuse tra gli opliti greci piu di quelle in bronzo,oltretutto erano sempre tinte con colori appariscenti come il bianco o il rosso...quindi anche difficile a volte dire se si trattava di cuoio o lino...
Enea
Non so dove hai raccolto queste informazioni, ma archeologia e storici non sono in accordo con te, lino su opliti greci mai sentita...era in uso ai loro nemici di sempre : i persiani.
L'oplita usava 30 kg di bronzo e l'oplon lo scudo convesso vera arma e anima della tattica falangitica.
Purtroppo in giro vedo fiorire improbabili libri su opliti e legioni, ma quelli buoni sono pochi e normalmente non hanno tante foto, consiglio la lettura di noiosi testi accademici e il boicottaggio della letteratura modellistica sul tema(avrò visto 20 libri con scritto trattato definitivo sulle legioni romane, mi chiedo se abbiano scoperto nuove fonti letterarie sconosciute al mondo accademico ![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif) )
Se vi interessa leggere qualcosa di serio sull'esercito romano vi consiglio YANN LE BOHEC ha scritto due libri seri e completi sulle legioni imperiali
Per gli opliti consiglio Victor Davis Hanson L'ARTE OCCIDENTALE DELLA GUERRA
Tolti altri testi che non troverete facilmente in libreria il resto è aria fritta
[Modificato da cestus72 14/04/2012 04:27] http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 14/04/2012 19:06 |
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cestus72, 14/04/2012 04.14:
Non so dove hai raccolto queste informazioni, ma archeologia e storici non sono in accordo con te, lino su opliti greci mai sentita...era in uso ai loro nemici di sempre : i persiani.
L'oplita usava 30 kg di bronzo e l'oplon lo scudo convesso vera arma e anima della tattica falangitica.
Purtroppo in giro vedo fiorire improbabili libri su opliti e legioni, ma quelli buoni sono pochi e normalmente non hanno tante foto, consiglio la lettura di noiosi testi accademici e il boicottaggio della letteratura modellistica sul tema(avrò visto 20 libri con scritto trattato definitivo sulle legioni romane, mi chiedo se abbiano scoperto nuove fonti letterarie sconosciute al mondo accademico )
Se vi interessa leggere qualcosa di serio sull'esercito romano vi consiglio YANN LE BOHEC ha scritto due libri seri e completi sulle legioni imperiali
Per gli opliti consiglio Victor Davis Hanson L'ARTE OCCIDENTALE DELLA GUERRA
Tolti altri testi che non troverete facilmente in libreria il resto è aria fritta
Potrei soltanto stupirmi per la tua presunzione,ma quando scrivi che "archeologia e storici non sono d'accordo con te" non posso non dire che scrivi delle grandi cavolate.... Enea
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| 14/04/2012 21:08 |
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collina Mamayev, 14/04/2012 19.06:
Potrei soltanto stupirmi per la tua presunzione,ma quando scrivi che "archeologia e storici non sono d'accordo con te" non posso non dire che scrivi delle grandi cavolate....
Dai cita fonti e prove archeologiche delle grandi cazzate che hai scritto, ma lo sai che cosa sono oplita e falange?
La corazza di lino è l'antitesi della panoplia oplitica, oplita è un fante pesante(circa 40 kg di armatura) che sfrutta il peso del suo equipaggiamento e la forma dell' oplon per sfondare con l'urto lo schieramento avversario, la corazza di lino è tipica della fanteria leggera orientale, al massimo l'avranno usata i peltasti mercenari al servizio delle polis( e non ricordo se prima o dopo che Ificrate li riorganizzasse) guarda di carri ne so poco ma di eserciti Greci, Romani e Bizzantini ....abbastanza
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| 15/04/2012 03:53 |
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| 15/04/2012 10:35 |
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PanzergrilloII, 12/04/2012 19.30:
Sono ai limiti della commozione! Il ragionamento di Cestus fila via come una biglia sul ghiaccio secco...
Forse, qui:
bottega.avalonceltic.com/catalogo/prodotto_1483/antica_roma_corazze_corazza_muscolare_g...
un'idea che ti consentirebbe di "mediare" tra un colore insolito e la realtà storica...
Quanto al discorso sulle "fonti", ahime', piu' che giusto. Si litiga su un "GRAU" di 70 anni fa, figuriamoci sulle panoplie (Panoplie... ) dei romani del IV Sec. a.C.
Completamente d'accordo.
Il lavoro di Randelman per me è uno spettacolo. Bravo ![[SM=x2112453]](http://www.zimmerit.com/immagini/partytime.gif)
P.S. Attenzione: Randelman=uomo randello ? non fatemelo arrabbiare ![[SM=g1758109]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/9/705001709.gif)
Luca
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| 15/04/2012 19:20 |
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cestus72, 14/04/2012 21.08:
Dai cita fonti e prove archeologiche delle grandi cazzate che hai scritto, ma lo sai che cosa sono oplita e falange?
La corazza di lino è l'antitesi della panoplia oplitica, oplita è un fante pesante(circa 40 kg di armatura) che sfrutta il peso del suo equipaggiamento e la forma dell' oplon per sfondare con l'urto lo schieramento avversario, la corazza di lino è tipica della fanteria leggera orientale, al massimo l'avranno usata i peltasti mercenari al servizio delle polis( e non ricordo se prima o dopo che Ificrate li riorganizzasse) guarda di carri ne so poco ma di eserciti Greci, Romani e Bizzantini ....abbastanza
Adirrittura adesso saltano fuori anche i "cazzi",bene....prima di tutto visto la tua arroganza,maleducazione,presunzione a anche ignoranza non ti cito un bel niente,inoltre non ho voglia di discutere con te,visto che non sei ingrado di fare una discussione costruttiva e pacata,e poi le fonti che citeri,anche quelle dei massimi esperti in materia,sarebbero "aria fritta" perchè sei tu ad avere i sacri testi inviolabbili....inoltre quello che mi chiedi è talmente noto e banale,che equivalerebbe a chiedermi le prove che Il tiger montava come armamento principale un 8,8cm!!! Comunque prima di darti l'Addio,due "cazzate" te le voglio dire:la corazza detta composita composta da strati di lino pressato fino ad arrivare a mezzo cm,divenne standart presso gli politi a partire dal VI sec.A.C,poi è normale che qualcuno continuò a portare quella di bronzo.Mi parli di prove archeologiche? Perfetto,ti sei dato la zappa sui piedi....tenendo presente i ritrovamenti dal dal VI sec.A.C, oggi sono stati ritrovati,specialmente da corredi funebri,molte centinaia di elmi in bronzo da oplita e a volte anche con gli schinieri dello stesso metallo,però senza tracce della corazza!!!O se sono state trovate si contano su una mano. Come mai tutta questa disparità? Il bronzo adoperato per fondere quelle corazze era di un tipo differente da quello degli elmi,magari degradabbile??? No,semplicemente vuol dire che la corazza era fatta di un altro materiale,e quale sarebbe questo materiale??? Addio....
Enea [Modificato da collina Mamayev 15/04/2012 19:50] Enea
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| 15/04/2012 19:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
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Vuoi che ti dica che hai ragione?
Quel che dici non è supportato da fonti scritte, resti archeologici o altra fonte iconografica qundi trai solo le tue conclusioni.
Ti chiedo scusa per i cazzi,ma non hai il diritto di fornire informazioni mendaci
www.libreriamilitare.com/prodotto.php?id_prod=38398&id...
In questo link trovi uno stupendo libro di archeologia sulle tombe e panoplie oplitiche della lucania.
Il discorso dal III al VI, poi me lo spieghi meglio
Sottolineo solo la necessità di fornire notizie corrette e fondate da un minimo di prove. http://augustomotolo.blogspot.it/ |
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| 15/04/2012 20:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.322 | Registrato il: 28/11/2006
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vi siete "chiariti" tutti e due... che dite, può bastare no? |
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| 15/04/2012 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 191 | Registrato il: 20/05/2011
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Aggiungo i miei complimenti al Sgt Randelman per il suo bellissimo lavoro.
Enea
P.S se c'è qualcuno interessato posso fornire in privato le fonti riguardo ciò che ho scritto nei post [Modificato da collina Mamayev 15/04/2012 21:17] Enea
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| 15/04/2012 21:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.489 | Registrato il: 01/03/2010
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aaaaaaah ecco qualcosa che ho studiato fino ad ora...un po di epoca romana ogni tanto fa bene. ottimo il figurino e gli incarnati. ma cos'è quest'arietta che gira da un po di tempo così carica di tensione??? diamoci una calmata tutti quanti e godiamoci questi capolavori [Modificato da braschi 15/04/2012 21:38] |
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| 16/04/2012 10:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 513 | Registrato il: 03/02/2006
| Città: VERONA | Età: 48 | |
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sfruttando il weekend di meteo sfavorevole sono andato avanti con la pittura del figurino.
Avevo già completato nei giorni scorsi la colorazione della tunica, ma non mi convinceva molto il fatto che il colore fosse leggermente chiaro, quasi rosato e lucido, quindi ero già tentato di cercare un medium opacizzante per ovviare al problema. Poi mi sono fatto coraggio ed ho deciso di provare a fare una velatura con un rosso medio diluito con il vetril (come consigliato da alcuni per mantenere l'opacità); devo dire che il risultato ottenuto mi ha soddisfatto, perchè sono risucito a portare il rosso nella tonalità voluta ed a ridurre notevolemente la fastidiosa lucidità che aveva questa parte di stoffa.
Poi ho messo mano al pteruges dipingendolo cercando di simulare il cuoio tinto di rosso. Così su una base marrone scuro ho fatto velature rosso cupo, e poi sottolineato le ombre ed i contrasti con un marrone molto scuro, quasi nero, come succede con i cuoi che si scuriscono.
Il tutto è stato bordato in oro, un lavoraccio lungo (forse anche per inesperienza mia) che però non mi soddisfaceva molto, perchè troppo brillante; quindi anche qui realizzata mescola con oro antico, marrone ed arancio e stesa nuovamente nei punti in ombra, dando poi l'oro puro solo sui punti di luce, ed alla fine mi sembrava tutto più armonico.
Ma lascio le foto per giudicare il risultato.
ora, appena riceverò alcune conferme storiche, proseguirò con la pittura della lorica. [Modificato da Sgt.Randelman 16/04/2012 11:01]
ENRICO |
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| 16/04/2012 10:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 6.735 | Registrato il: 23/09/2010
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| 16/04/2012 12:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 513 | Registrato il: 03/02/2006
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intanto grazie delle info, sto ancora valutando per la lorica in base alle informazioni che sto ricevendo, ma nel frattempo vorrei chiederti se per caso hai qualche immagine di decori di scudi tondi che potrei usare come esempio per lo scudo di questo figurino.
ENRICO |
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| 16/04/2012 14:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 191 | Registrato il: 20/05/2011
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cestus72, 16/04/2012 10.54:
Una premessa per il moderatore visto il opportuno richiamo di ieri;visto che sono stato accusato quasi di essere un cialtrone e trattato anche peggio,volevo che mi sia data la possibilità di rispondere a queste insinuazioni.
Hai citato "improbabili libri su opliti e legioni",e adesso si ha la conferma che questi sono quelli a cui ti affidi tu! Ti sei sbaraitato a dire che davo "informazioni mendaci"!!!! hahahahah
Bene,l'autore del libro di cui hai publicato la tavola,descrive un elmo Apulo-corinzio o detto anche italo-corinzio o ancora etrusco-corinzio in questo modo:"...le aperture per gli occhi sono scomparse,ma sono ancora leggermente accennate."!!! Il tuo autore affidabilissimo,dovrebbe sapere che l'elmo del disegno non ha mai avuto nessun tipo di apertura per gli occhi,il disegno a sbalzo che ricorda un elmo corinzio da opplita era soltanto una decorazione,quindi è sempre stato liscio senza fori....inoltre il bronzo ossidandosi produce soltanto una leggera patina grezza,senza scorie tali da modificare o turare la forma del metallo.
Alcuni di questi elmi avevano anche dei fori e a volte una piccolissima asola,ma sempre come decorazione;infatti questo elmo veniva portato come un normale elmo Montefortino,i fori servivano soltanto come decorazione,erano piccolissimi rispetto a un normale elmo corinzio,quindi non avrebbe lasciato la visuale,nel esemplare del disegno forse aveva anche i para orecchie....teniamo presente già il grande disaggio degli opliti con i loro corinzi,cosa che comunque gli permetteva l'uso visto la loro tattica chiusa a formare un muro e a vibrare colpi nel mucchio,e sopratutto a far cedere la falange nemica per pressione di spinta.
Poi riguardo la corazza,dalla sostanza della didascalia lascia intendere che quella muscolare in bronzo si trattava di uso standart degli ufficiali romani addirittura dalla republica al impero.Questo giudizio assoluto è assolutamente sbagliato,visto la vasta gamma di armature che durante i secoli gli ufficiali romani portarono,e anzi,dalle iconografia sembra molto limitato l'uso di quella in bronzo,anche se poi la frequenza d'uso dipende sempre dal periodo.
Peter Connolly,Raffaele D'Amato,Fred Eugen Ray...questi sono gli autori affidabbili,e non sono "aria fritta"!
Le immagini che ho postato,vengono da libri e riviste specializzate che non hanno nienche a che fare con il modellismo....
Ho aggiunto anche una foto di una colonna,posta come ricordo al campo di battaglia di Canne,in caso l'autore del lavoro abbia bisogno di ulterriori spunti....ho anche delle foto a colori della stessa,fatte da me quando visitai il campo di battaglia,se occorono magari per la pittura,posso metterle a disposizione
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[Modificato da collina Mamayev 16/04/2012 14:19] Enea
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