ZIMMERIT FORUM Forum di modellismo militare

JAGDTIGER OTTO CARIUS

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    PANTHER68
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    00 12/11/2016 11:19 PM
    Una nuova fatica portata a termine..... ed ecco la mia interpretazione dell'ultimo mezzo utilizzato dal celeberrimo Otto Carius. Come di consueto, spero che questo mio intervento sia gradito.
    Alla prossima.
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    smolensk
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    Age: 51
    00 12/12/2016 12:40 PM
    mi sembra poco definito il lancia fumogeni...
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    vorthex85
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    Registered in: 7/27/2013
    Location: NAPOLI
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    00 12/12/2016 2:28 PM
    molto interessante. hai referenze sull'oxide primer lasciato in bella vista sotto i parafanghi? all'epoca ci fu una bella "battaglia" su quale colore ci fosse là sotto.
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    paparoberto1942
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    Registered in: 5/29/2011
    Location: MILANO
    Age: 81
    00 12/12/2016 2:30 PM
    lo schema mimetico l'hai tratto da una fonte attendibile o è una libera interpretazione?


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    PANTHER68
    Post: 65
    Registered in: 4/8/2015
    Age: 56
    00 12/12/2016 5:16 PM
    Ringrazio Smolensk per la segnalazione sul lancia fumogeni che, sono sincero, mi sono proprio dimenticato di dettagliare. Provvedo.
    Per Vorthex85, lungi da me alimentare ulteriori battaglie sull'argomento. A me piaceva così per cui primer si, primer no, primer forse, fate voi, a me va bene tutto. Tanto credo che questo sia uno quegli aspetti sui quali non c'è la verità assoluta.
    Per Paparoberto1942, come o scritto trattasi di mia interpretazione del carro di Carius sulla base della documentazione normalmente reperibile. I colori sono i tre toni utilizzati nell'ultimo periodo mentre il disegno è frutto della mia fantasia.. e mi sono divertito un casino a farla, credimi.
    Grazie a tutti per gli interventi, sinceramente apprezzo molto il vostro interesse.
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    paparoberto1942
    Post: 961
    Registered in: 5/29/2011
    Location: MILANO
    Age: 81
    00 12/12/2016 8:03 PM
    si prega di cancellare il post precedente..

    beh....qualche dato è pur disponibile:

    mimetizzazione tre toni:

    dal 19 agosto 1944 i mezzi nuovi dovevano essere mimetizzati in fabbrica, e non più negli atelier divisionali. La mimetizzazione in tre colori doveva riportare lo schema: Ambush, cioè con ocellature dei tre colori su un colore differente.

    da metà settembre 1944 i carri nuovi iniziarono a uscire dalla fabbriche in rosso minio con macchie sparse dei colori standard.

    dal 31 ottobre 1944 i carri nuovi dovevano, o avrebbero dovuto, essere mimetizzati in fabbrica con il dunkelgelb di base SOPRA il minio rosso, e macchie di rotbraun e olivegrun. In mancanza di dunkelgelb si sarebbe dovuto usare il dunkelgrau, di cui esistevano ancora scorte non trascurabili. Ma non si ha certezza che il dunkelgrau sia stat o effettivamente usato.

    dal 20 dicembre 1944 il colore base avrebbe dovuto essere il dunkelgrun, con macchie di dunkelgelb e rotbraun.

    Queste ordinanze che si sono susseguite in breve spazio di tempo hanno permesso a molti illustratori di sbizzarrirsi con trittici improbabili, inventati e fatti passare per veri. D'altro canto le fotografia in BN di allora, spesso ortocromatiche, non permettevano una chiara interpretazione dei colori.

    dunkelgrun: verde scuro, dunkelgrau: grigio scuro,(grigio panzer...)rotbraun: rosso bruno, olivegrun: verde oliva scuro

    cosa dire?:

    i mezzi sicuramente usciti di fabbrica dall'agosto 1944 al gennaio-febbraio 1945 rispondevano in genere ai dettami.....

    più difficile una colorazione storicamente corretta del mezzi precedenti: posto che i tre toni (o i due toni) erano in uso dal 1943 in varie fogge e maniere, date con ogni mezzo (pennelli, pistole a spruzzo...) varrebbe la pena, se si vuole fare un modello storicamente corretto, avere il massimo di documentazione fotografica e storica, cosa spesso difficile.
    Per i mezzi dopo l'agosto 1944 è da ricordare che la colorazione avveniva in fabbrica, con una cura ed una omogeneità di colore sicuramente maggiore di quanto avvenisse nelle ridipinture sul campo......

    quindi se il mezzo è presentato come operante in una data vicina alla sua entrata in servizio voli pindarici sul colore sono gradevoli, ma non corretti. Se il mezzo è stato ripetutamente soggetto a riparazioni allora può avere molte "interpretazioni"....però sarebbe corretto che queste fossero documentate, o almeno ispirate, da foto leggibili.

    ciao.


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    vorthex85
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    00 12/12/2016 8:24 PM
    non esiste alcune conferma che fu usato il dunkelgrau/panzergrau, anzi pare confermata che sia un inconsistenza. comunque, i carri avevano sempre il rosso minio di base, anche prima di tali date. si dabbatte, piuttosto, se tale colore, nel tempo, abbia finito per sostituire il rotbraun.

    i dettami secondo cui venivano dipinti i carri tedeschi sono noti, ma non per questo non si ebbero ancora mimetiche "da campo" su determinati veicoli. soprattutto, tali dettami erano veri per determinate categorie di mezzi, soprattutto Panther (addirittura si può capire la fabbrica di provenienza, a seconda dello schema) e Tiger II.

    tuttavia, ciò non toglie che inventare di sana pianta, almeno per me, lascia il tempo che trova, soprattutto per gli Jagdtiger di cui abbiamo molte foto, essendo loro pochini.
    [Edited by vorthex85 12/12/2016 8:27 PM]
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    Otto Skorzeny
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    00 12/12/2016 8:33 PM
    A me il tuo mezzo piace, invecchiamento, lavaggi e tutto il resto. Anche se i "puristi" mi criticheranno credo che, nonostante tutte le direttive uscite e l'obbedienza "teutonica", il tuo carro ci possa stare benissimo.

    L'unica cosa che ti potrei criticare sono i porta-utensili tutti immancabilmente gialli anche se il fondo è di colore diverso.

    Ciao
    FATTI NON PUGNETTE - We are not here to remove stains from leopards
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    Andre.30
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    Location: GRAVINA DI CATANIA
    Age: 50
    00 12/12/2016 8:47 PM
    Mi piaceeeee [SM=g27811] [SM=g27811] [SM=g27811] e anche tanto
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    vorthex85
    Post: 1,739
    Registered in: 7/27/2013
    Location: NAPOLI
    Age: 38
    00 12/12/2016 8:57 PM
    ma, in realtà, per quanto "inventata", la mimetica non è poi così distante da alcune foto eh.
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    paparoberto1942
    Post: 961
    Registered in: 5/29/2011
    Location: MILANO
    Age: 81
    00 12/12/2016 8:58 PM
    Re:
    vorthex85, 12/12/2016 20.24:

    non esiste alcune conferma che fu usato il dunkelgrau/panzergrau, anzi pare confermata che sia un inconsistenza. comunque, i carri avevano sempre il rosso minio di base, anche prima di tali date. si dabbatte, piuttosto, se tale colore, nel tempo, abbia finito per sostituire il rotbraun.

    i dettami secondo cui venivano dipinti i carri tedeschi sono noti, ma non per questo non si ebbero ancora mimetiche "da campo" su determinati veicoli. soprattutto, tali dettami erano veri per determinate categorie di mezzi, soprattutto Panther (addirittura si può capire la fabbrica di provenienza, a seconda dello schema) e Tiger II.

    tuttavia, ciò non toglie che inventare di sana pianta, almeno per me, lascia il tempo che trova, soprattutto per gli Jagdtiger di cui abbiamo molte foto, essendo loro pochini.



    sul dunkelgrau siamo del tutto d'accordo, anche se esistono trittici di fantasia, spacciati per veri, in cui il dunkelgrau imperversa.

    Personalmente ritengo che mezzi PRODOTTI successivamente al 1942 in dunkelgrau o siano inventati o sono ridipintura da campo fatte con ciò che c'era in giro.....ma per applicare questo colore in un modello dopo il 1942 ci vorrebbe una sicura documentazione.

    I panther furono il carro "tuttofare dal 1943 al 1945, cotruito in oltre 4000 esemplari, pochi per USA e URSS ma molti per la Germania.
    Considerando le capacità di recupero e riparazione dei tedeschi è possibile trovare le livree o le associazioni più diverse, ma devono, O dovrebbero, essere documentate...non inventate.....


    [Edited by paparoberto1942 12/12/2016 8:58 PM]


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    PANTHER68
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    Registered in: 4/8/2015
    Age: 56
    00 12/12/2016 10:23 PM
    Bene, non pensavo che un mio intervento potesse suscitare cotanto entusiasmo. Bello, mi piace!
    Tutto questo credo che possa solo aumentare le conoscenze di tutti nell'ottica del miglioramento continuo.
    Mi permetto a tal proposito di allegare alcuni scatti che ho fatto ad una delle fonti più interessanti che personalmente seguo. Si tratta di una rivista francese specializzata nel settore che nel 2009 pubblicò un interessante articolo sullo jagdtiger di ben 20 pagine fittissime di dati, disegni tecnici, profili, storia ecc. vi posto il pezzo che parla degli schemi di colore ed uno dei profili riportati. In sintesi si dice che dal gennaio del 1945 si adottano diversi schemi a tre toni. Lo schema embuscade, adottato dal settembre del 1944 è presente su alcuni jagdtiger.
    Credo sia una fonte attendibile. Sempre nell'ottica di poter avere le più ampie informazioni possibili.
    Poi se qualcuno fosse interessato anche a parlare di tecniche di modellismo ed a discutere del come realizzare un effetto, dell'utilizzo di strumenti ecc. sarei mooooolto contento.
    A bientot .....
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    kekkus70
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    Registered in: 6/30/2008
    Location: VOLPAGO DEL MONTELLO
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    Moderatore
    00 12/13/2016 8:54 AM
    Mi associo agli apprezzamenti [SM=g27828] Bello! [SM=g27811]
    A mio gusto un po' scuretto ma ben contrastato. Riguardo a questo spiccano forse un po' troppo i dettagli illuminati in giallo mooooolto chiaro rispetto al resto. Sembrano belli anche i figurini... ci fai un paio di foto più ravvicinate? [SM=g27817]
    Come mai questa base piatta sabbiosa? [SM=g27833]
    Infine un quesito a tutti: cos'è quell'oggetto che pende dal fianco nel profilo a colori postato da Panther68 nell'ultimo post? Un gancio di traino?
    Francesco

    - Tutti avevano la faccia del Cristo
    nella livida aureola dell'elmetto
    Tutti portavano l'insegna del supplizio
    nella croce della baionetta
    e nelle tasche il pane dell'ultima cena
    e nella gola il pianto dell'ultimo addio - Anonimo

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    paparoberto1942
    Post: 961
    Registered in: 5/29/2011
    Location: MILANO
    Age: 81
    00 12/13/2016 9:22 AM
    Re:
    PANTHER68, 12/12/2016 22.23:

    Bene, non pensavo che un mio intervento potesse suscitare cotanto entusiasmo. Bello, mi piace!
    Tutto questo credo che possa solo aumentare le conoscenze di tutti nell'ottica del miglioramento continuo.
    Mi permetto a tal proposito di allegare alcuni scatti che ho fatto ad una delle fonti più interessanti che personalmente seguo. Si tratta di una rivista francese specializzata nel settore che nel 2009 pubblicò un interessante articolo sullo jagdtiger di ben 20 pagine fittissime di dati, disegni tecnici, profili, storia ecc. vi posto il pezzo che parla degli schemi di colore ed uno dei profili riportati. In sintesi si dice che dal gennaio del 1945 si adottano diversi schemi a tre toni. Lo schema embuscade, adottato dal settembre del 1944 è presente su alcuni jagdtiger.
    Credo sia una fonte attendibile. Sempre nell'ottica di poter avere le più ampie informazioni possibili.
    Poi se qualcuno fosse interessato anche a parlare di tecniche di modellismo ed a discutere del come realizzare un effetto, dell'utilizzo di strumenti ecc. sarei mooooolto contento.
    A bientot .....



    nel trittico che presenti ci sono alcune indicazioni interessanti, pur ricordando che è una "vue d'artiste", quindi una interpretazione, non un documento storico.

    1) il treno di rotolamento è verde, in accordo con le indicazioni del dicembre 1944 che ponevano come colore base il dunkelgrun e non più il dunkelgelb.

    2) mi sembra che le macchie di colore siano di grandi dimensioni, con bordi abbastanza netti, senza sovrapposizioni e sfumature, come ci si aspetta da una mimetizzazione fatta con accuratezza in fabbrica, differenze dai melanges fatti sul campo, spesso con macchie piccole, allungate, sovrapposte in modo caotico.

    per quanto riguarda le discussioni su aspetti tecnici è purtroppo vero che i forum italiani sono troppo pieni di lodi e poveri di domande, e di risposte documentate.
    Tu prova a chiedere....magari avviene il miracolo che si possa sviscerare un argomento con esperienza e competenza......

    è sciocco acquistare riviste di modellismo per "vedere come fanno gli altri" e trascurare un forum come questo, che può essere una rivista viva, che "respira modellismo"..... [SM=g27822]




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    vorthex85
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    00 12/13/2016 10:40 AM
    il treno di rotolamento verde è, purtroppo, molto inverosimile. è molto difficile, infatti, che i Tiger II e gli Jagdtiger ebbero mai il colore di base in olivrgrun.
    la rivista francese penso di aver capito quale sia... da prendere con "interpretazione".
    [Edited by vorthex85 12/13/2016 10:40 AM]
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    blitzkrieg_bop
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    00 12/13/2016 2:19 PM
    Bel lavoro! [SM=g2915775] [SM=g8916]

    Quoto Kekkus sulla basetta [SM=g27811] , ma magari è ancora work in progress...

    In merito all'interessante dibattito, per quel che ricordo io quando feci qualche ricerca in merito per realizzare il mio ( che però era un Tamiya e quindi Early, questo dovrebbe essere un Mid o un Late) avevo capito che inizialmente uscivano dalla fabbrica con il canonico Dunkelgelb overall, poi a iniziarono ad uscire con il camouflage "speckles" o "ambush" a tre toni sempre su base sabbia .

    Che la camo fosse data in fabbrica è ipotizzabile dato che alcuni JT mostravano il seriale stampigliato sullo scudo frontale, e non credo che una mimetizzazione campale avrebbe avuto l'accortezza di mascherarla.


    In seguito il Dunkelgelb e l'Olivegrun venivano dati sempre in fabbrica sul primer Oxidrot che sostituì il Rotbraun come colore della mimetica.


    Peròperò...è vero pure che ad es. i King Tiger nello stesso periodo mostravano camo con un Dunkelgelb molto molto chiaro ed un marrone cioccolata...èd è vero pure che ogni fabbrica usava colori provenienti da differenti fornitori di vernici...insomma un bel casino!


    Al netto dei documenti ufficiali e visto che trattasi di ricostruzione personale, penso si possa tranquillamente dare IMHO la tua camo come "possibile" [SM=g27811]




    Al contrario il Dunkelgrau ormai lo si ritrova solo come colore di qualche affusto o su qualche mezzo ricondizionato ( ma non è il caso degli JT)


    L'Olivegrun come base della camo è documentata mi pare solo su qualche esemplare di Panther e Jagdpanther, ma posso sbagliarmi...


    Comunque bravo! [SM=g2915736]
    [Edited by blitzkrieg_bop 12/13/2016 2:19 PM]



    Ei fu siccome immobile, piovigginando sale, e sotto il melograno urla e biancheggia il mar


    http://www.blitzonplastic.blogspot.it/
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    tovomodel
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    00 12/13/2016 7:59 PM
    Bellissime ...

    ... le scrostature e molto validi i segni della pioggia ... Complimenti ! [SM=g27811]
    _______________________________________________________________________________________________

    "E' comodo fare beneficenza con i soldi degli altri, fossero anche le "Missioni di Pace" !"
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    PANTHER68
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    00 12/15/2016 12:52 PM
    Scusate il ritardo nel rispondere.
    Concordo sui dettagli tutti chiari, mi sono lasciato prender la mano.
    Per la base chiara, sono sincero non ci ho messo il massimo impegno. Ho cercato di riprodurre una strada non asfaltata, chiara anche per dare maggior risalto al mezzo.
    Per i figurini, posto qualcosa di + dettagliato. Metto quasi sempre uno o due figurini per dare il senso della dimensione. Mi piace anche realizzarli ma essere un figurinista è ben altra cosa. Secondo me è un settore dove per progredire bisogna fare tantissima pratica.

    Colgo l'occasione per chiedere consigli sul posizionamento delle decals. Ho visto in giro che qualche problema di applicazione c'è e anch'io ogni tanto ci combatto, soprattutto quando la decal è spessa e rigida (vedi quelle Tamiya).Io normalmente faccio così: una volta colorato il mezzo aerografo con un trasparente lucido (meglio a smalto) la zona specifica. Una volta ben asciutto passo un prodotto adesivo liquido, posiziono la decal, se necessario passo prodotto ammorbidente e poi picchietto delicatamente con un pennello morbido. Una volta asciutto, mano generale di trasparente satinato. Esistono altri metodi?
    Ringrazio ancora tutti coloro che sono intervenuti.
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    vorthex85
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    00 12/15/2016 1:18 PM
    se passi l'ammorbidente non devi picchiettare, altrimenti corri il rischio di danneggiare la decals. per il resto, cerca di eliminare il più possibile il film trasparente e non c'è bisogno di un trasparente a smalto, basta un normale acrilico quando lucidi il mezzo per i lavaggi. ultimati i lavaggi, anche sulle decals, passi un opaco o un satinato.

    in ogni caso, le decals sono venute bene, quindi vai tranquillo, anche perchè non esiste un altro metodo che non siano, poi, i trasferibili a secco.
    [Edited by vorthex85 12/15/2016 1:20 PM]
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    paparoberto1942
    Post: 961
    Registered in: 5/29/2011
    Location: MILANO
    Age: 81
    00 12/15/2016 1:35 PM
    Uso +o- il tuo metodo.
    -colorazione completa del mezzo compresa la mimetizzazione

    -trasparente lucido spray sulle zone delle decal (uso quello della Tamiya)

    -velo d'acqua dato con pennello morbido sulla zona in cui andrà la decal

    -posizionamento della decal aiutandomi con pennellini, POSIZIONANDO IL CARRO IN MODO CHE LA DECAL IN QUESTO MOMENTO SIA E RIMANGA ORIZZONTALE, per evitare che scivoli verso il basso o fuori posizione.

    -dopo alcuni minuti eliminazione delicata, precisa, accurata dell'eccesso d'acqua con cotton fioc, sempre con il mezzo orizzontale, se possibile.

    -Uso del fissante per decal, lasciando il mezzo orizzontale Provare sempre il fissante, se lo si cambia, alcuni "mangiano" le decal, o le frammentano (attenti alle decal russe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

    -quando TUTTO è ben asciutto e fisso pongo un velo (UN VELO; non una doccia!!!) di opacizzante (anche qui attenzione: il un carro Tamiya ultimamente il trasparente OPACO Tamiya si è quasi mangiato il bordo della decal...forse ho esagerato con il trasparente.....)

    Consiglio "orrido": ponete per ultime le decal che identificano il mezzo che avete preparato (numero del carro, simboli divisionali o di reparto....). Mettete PRIMA le decal generiche....(Svastiche, Stelle USA....) se le decal sono marce e/o i prodotti che usate le rovinano, allora le decal generiche le sostituite con altre consimili....ma se distruggete le decal che identificano PROPRIO il mezzo che avete fatto sono dolori...

    QUANDO SIETE ASSOLUTAMENTE SICURI CHE LE DECAL SONO FISSE E STABILI: WEATHERING.......(usare solventi delicati se necessario, meglio Sansodor della Winsor & Newton, Essence de Petrol della Lefranc et Bourgeois, Universale Ferrario......) dimenticatevi di acquaragia e trementina....quelli che consiglio costano il triplo della trementina, ma con un litro io vado avanti 4-5 anni...e ci faccio una trentina di carri....credo di ammortizzare a sufficienza il costo del solvente.

    [Edited by paparoberto1942 12/15/2016 1:37 PM]


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