identificazione nave tedesca

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www.asisbiz.com/il2/Ar-196/Ar-196-BoFlGr-(T3+LH)/pages/Kriegsmarine-Prinz-Eugen-Ar-196A-seen-sitting-on-its-catapult-Brest-naval-yard-1941...

www.asisbiz.com/il2/Ar-196/Arado-Ar-196/pages/Arado-Ar-196-Seenotstaffel-6-(K3+CO)-being-catapult-lunched...

Qui www.modellboard.net/index.php?topic=33748.30

mc65, 26/09/2013 02:43:

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sono quasi sicuro al 32,8% che la prima foto si riferisca allo hipper...

premettendo che di cose che galleggiano (o dovrebbero farlo) ci capisco zero, la hipper mi sembra essere quella con la sistemazione della catapulta meno "travagliata"...
le altre della classe gneisenau o scharnorst ce l'avevano dietro al fumaiolo e in prossimità del telemetro. quest'ultima ne aveva anche una sulla torre da 280 mm di poppa (!).
le più grandi, bismarck e tirpiz avevano catapulte diverse, più lunghe e incassate nel ponte con l'hangar.

mentre la seconda appartiene certamente a naviglio minore, qualcosa a livello della atlantis...
la ricerca continua!

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Sia Admiral Hipper che Prinz Eugen non mi tornano dato che entrambe avevano la catapulta tra camino e struttura dell'albero poppiero che è piuttosto diverso da quello della foto!
Per la seconda confermo che potrebbe trattarsi di un incrociatore ausiliario che però non è naviglio minore, visto che solo Atlantis e Kormoran affondarono oltre 200.000 tonn. di naviglio avversario (compreso l'incrociatore australiano Sydney affondato dalla Kormoran a sua volta affondata nello scontro)!

...certo che ultimamente siete un po' sottotono, eh? il telefono del K18 non l'avete imbroccato, questa nemmeno... e sì che è facile: perché antonio ne sa più di qualcosa?



..."qualcuno", poco tempo fa, ha messo in vendita su questo forum, tra le altre cose, una scatola intonsa di un Ar196 revell 1/32, e pochi giorni dopo, ha concluso...
freeforumzone.leonardo.it/d/10681356/tutti-al-mare-tutto-in-vendita-/discussi...

"qualcun altro", diverse lune fa (24 giuste giuste, ad essere precisi) aveva visto a praga un kit in resina della hph di catapulta per Ar196...
0054

quindi????




ora, ad essere sinceri, ho già cercato per quanto nelle mie possibilità/capacità, informazioni sulle assegnazioni di velivoli e allestimento degli stessi e dei sistemi di lancio e recupero a bordo di imbarcazioni della kriegsmarine.
ho omesso tutta la pappardella all'inizio della discussione volutamente, per evitare di mettere troppa carne al fuoco, e per non confondervi le idee...

quello che ho capito io finora, è che i velivoli venivano "prestati" dalla luftwaffe alla kriegsmarine completi di equipaggi e addetti alla manutenzione. il che comportava un sistema assurdo in fatto di logistica e gestione, infatti se a bordo erano previsti spazi e alloggi per stivare aerei e uomini addetti, non era previsto un magazzino ricambi significativo, né la gestione di manutenzioni ordinarie e straordinarie erano pertinenza della marina...
come dire che uno o più aerei, a seconda del tipo di vascello (ne avevano sino a tre) venivano imbarcati su una nave con piloti e meccanici al minimo dell'organico, e ciao, ci vediamo tra sei mesi!!
se nel frattempo l'aereo si danneggiava, il pilota si feriva o ammalava, tutto il sistema di appoggio aereo autonomo veniva a mancare, o ci si arrangiava. il che succedeva, e nemmeno tanto raramente!
quindi? quindi per cominciare viene fuori che alcuni aerei risultano assegnati a più navi, probabilmente per periodi e crociere diverse, il che complica un po' l'essere precisi per quel che riguarda i codici da assegnare al modello.


e poi, volendo piazzare l'aereo sulla catapulta, mi sono posto il problema di capire cosa ci fosse sotto, e intorno, alla catapulta!
ne viene fuori un quadro cubista, le foto sono poche e dalle indicazioni contraddittorie.
ad esempio, ierei mi dicevo quasi convinto che la prima foto appartenesse allo hipper... ecco qua:


mentre sembra che a bordo dello hipper fosse questa, un po' più costipata...


mentre questa dovrebbe essere la seconda installazione a bordo della scharnorst.. mica male, ad averci un hangar dove ficcare pii una torre trinata da 280mm!!!


insomma, un casino. di mio cerco qualcosa di "semplice", ed ecco che la seconda foto mi sembra la più interessante.. la catapulta è del tipo corto (che comunque in 1/32 fa la bella lunghezza di 45 cm) ma ha la base ribassata, e sotto sembra esserci un semplice ponte in tavolato, e intorno ben poco... perfetto!
lo so, lo so...



peccato che, se si riesce a venire a capo degli aerei e delle installazioni sul naviglio importante, con un tonnellaggio significativo e una storia consistente dietro, di quello minore si sa ben poco. per dire, una ricerca sull'atlantis, che pure ha una storia di tutto rispetto, porta a cinque (5) fotogrammi puzzosi e indistinti, in cui della catapulta non c'è la minima traccia!

ma non mi scoraggio.
...la ricerca continua....

Ciao sto seguendo la discussione ma francamente non ho capito cosa stai cercando....Vuoi sapere come funzionavano le catapulte per gli aerei oppure come e perché la ricongnizione aerea era cosi importante sulle navi? oppure sei solo in cerca di una nave con una gloriosa storia di catapulte aerea?

La foto che hai postato per ultima, quello dell'installazione della catapulta sulla torre trinata appartiene effettivamente allo Scharnhost. Era l'unica nave con un'installazione di quel tipo. Si tratta di una corazzata tascabile quindi poco più di un incrociatore pesante ma meno di una corazzata. Le classi Bismarck e Prinz Eugen avevano la catapulta a centro nave. Come del resto tutte le navi maggiore tedesche che, in ogni caso, non furono molte.
Il Printz Eugen era molto simile alla Bismarck, tanto che nella battaglia con l'incrociatore pesante Hood e la Prince of Wales, gli inglesi lo confusero con la Bismarck.

Gli aerei imbarcati erano tutti Arado 196 con personale della Luftwaffe prestato alla Kriegsmarine come giustamente hai fatto notare.
La sistemazione della catapulta su di una torre delle artiglierie principali era tipico delle corazzate americane degli anni 30. Spesso, oltre alla catapulta sul pezzo, ve ne era un'altra a poppa.

Per quanto riguarda le altre foto sembrano appartenere al Pinguin (ex Kandelfels) unico incrociatore ausiliario (che io sappia) ad avere una catapulta per due idrovolanti Arado. Il Pinguin fu un grandissimo corsaro, a mio parere più dell'Atlantis.

Gli incrociatori ausiliari erano navi mercantili armate. Per sfuggire all'identificazione come nave da guerra ed essere così attaccate dalle navi da guerra inglesi, usavano nascondere gli armamenti sotto finte casse di legno che, al momento del combattimento, potevano essere ribaltate facilmente liberando i cannoni.

Il Pinguin per esempio era dotato di numerosi camuffamenti e bandiere ed insegne di nazionalità diverse.
Famoso fu l'episodio in cui il pinguin si mascherò da nave mercantile giapponese (allora ancora neutrale) con l'equipaggio vestito con eleganti kimono.

Spesso quindi la struttura della catapulta veniva smontata con il picco di carico della nave ed alloggiata in un hangar onde appunto non tradire la natura corsara della nave.

Questo il motivo principale per il quale c'e' poca documentazione grafica. Esistono molti libri sull'argomento.

Spero di esserti stato d'aiuto.
Ciao

cosa sto cercando, esattamente?

sto cercando documentazione grafica, fotografica e storica di una qualsiasi nave tedesca equipaggiata con l'ar 196, e che abbia la catapulta "piccola" in una posizione relativamente facile da riprodurre in scala 32.
possibilmente conoscendo anche i codici e le eventuali insegne dell'aereo a questa assegnato.

tutte le sistemazioni classiche a centro nave sono circondate da vicino da una quantità di installazioni che sarebbe un incubo riprodurre, quella della scharnorst è intrigante, ma una torre in questa scala si prende metà del mio soggiorno, purtroppo.

sarebbe bello trovare qualcosa di più sulle installazioni delle navi corsare, che per la loro natura avevano i ponti sgombri della tipica architettura navale militare...

tutto qui (si fa per dire)...

Ok, ora è più chiaro....

dunque la catapulta piccola apparteneva alle navi corsare...quindi scarta tutte le navi da guerra...

Tieni conto che l'arado 196 o in alcuni casi il 231 entrano in servizio successivamente perchè i primi idrovolanti imbarcati erano gli Heinkel HE 114.

Le insegne sugli aerei erano quasi sempre inglesi e non certo tedesche in quanto, una delle tattiche preferite era appunto avvistare la nave bersaglio con l'idrovolante e, mentre questo la sorvolava, il corsaro si avvicinava. Quindi, immagina se la preda vedeva la svastika sulla coda dell'aereo come se la dava a gambe....

Un tecnica inventata dal comandante Rogge era quella di far penzolare un grosso gancio dall'idrovolante. Il pilota, a mezzo di tale ammenicolo, strappava le antenne radio della nave bersaglio al fine di impedirle di comunicare la posizione e dare l'allarme.

Utilizzavano nell'assalto alla nave anche le lance veloci...ls4 si chiamavano, se non ricordo male ma potrei sbagliarmi...

Difficilmente troverai materiale su queste navi in quanto ebbero vita breve e le sovrastrutture erano nascoste (la catapulta veniva smontata ecco perchè era piccola).

Una domanda: Il tuo progetto dev'essere per forza tedesco? Perchè una cosa simile l'avevano fatta gli inglesi con le c.d. CAM (Catapult Aircraft Merchantman) ovvero mercantili sui quali veniva montata una catapulta per aerei...ti posto qualche foto:





In questo campo è più facile reperire foto e grafiche...
Potresti ridurre la scala...come vedi lanciavano degli spitfire...
In ogni caso potrei vedere nel mio "archivio storico" se ho qualche cosa...ho parecchi libri sui corsari, molti con foto...vediamo se riesco a recuperarti del materiale....cmq è un bellissimo progetto e molto ambizioso!

Spero di esserti stato d'aiuto

innanzi tutto grazie per l'aiuto e la disponibiltà! lo apprezzo molto, tanto più che non sono assolutamente ferrato in marineria..

e ora, aggiustiamo il tiro...
il mio progetto, ambizioso non più di tanto, considerato che esistono (e posseggo) i kit sia dell'arado che della catapulta, prevede la realizzazione di quanto sotto, e intorno, alla catapulta per un raggio limitato, obbligato dallo spazio che ho a disposizione per stoccare poi il tutto.
la scelta della nazionalità e del tipo di aereo è dettata appunto dalla disponibilità del kit e dal fatto che ha la caratteristica di poter essere montato con le ali ripiegate. dovessi fare un britannico avrei bisogno di molto più spazio.

a proposito, per catapulta "piccola" intendo comunque il minore dei due modelli standard in uso sulle navi tedesche, sotto i 18 metri e installata su tutte le navi dove era previsto l'impiego di aerei.
mentre quella grande, in uso sulle navi maggiori sulle quali erano previsti anche hangar coperti per i velivoli,era sui 33mt (vado a memoria, sono fuori casa). al disotto di tali misure non credo esistesse nulla in grado di sparare un velivolo per aria con ragionevole successo...
il che non toglie che si potessero velocemente allestire e nascondere, la rampa in sé era imperniata su una base che può far parte tranquillamente di un'installazione su una qualsiasi nave da carico.

per le insegne britanniche su velivoli tedeschi ho forti dubbi, o almeno non ne ho mai sentito parlare.. la strategia di impiego degli idro era di battere quanto più mare possibile senza farsi scorgere dalle prede. una volta individuato qualcosa di succoso, era previsto il rientro immediato alla nave madre, la comunicazione dell'avvistamento a mezzo segnalatore ottico e la manovra di ammaraggio e recupero a bordo.
e quindi iniziava la caccia...

la manovra di strappare le antenne non era esente da rischi concreti per l'aereo, ed era sensata solo in caso la nave madre fosse relativamente prossima allla preda. diversamente nel tempo in cui l'aereo si allontanava per riferire, l'antenna poteva venir riparata. e una qualsiasi comunicazione, in inglese di soccorso, ma anche tedesca di scambio di informazioni, avrebbe prodotto il possibile intervento di altre unità da guerra alleate, cosa evidentemente non gradita...

le soluzioni di cui hai postato le foto sono molto interessanti, ma per i motivi di cui sopra nun se po' fa'.
tanto per fare accademia, queste opere sono state di breve e sperimentale uso nella fase iniziale della battaglia dell'atlantico, quando gli inglesi tentarono di estendere l'ombrello protettivo dell'aviazione ai convogli in arrivo dagli usa.

erano soluzioni di forte compromesso ed estreme, considerando che gli hurricane come quello delle foto su necessitavano di una pista di atterraggio su terraferma, per rientrare.
quindi venivano lanciati in caso di estrema necessità, e al limite della loro autonomia operativa, dopodichè le navi restavano indifese fino al raggiungimento del lato americano dell'atlantico. e in mezzo c'erano i lupi di doenitz...

fu comunque una fase breve, dato che gli americani estesero unilateralmente l'area di loro competenza per quel che riguarda la scorta navale, e i tedeschi evitarono ogni possibile incidente diplomatico, proprio per evitare l'ingresso degli usa come parte attiva nel conflitto.
in ogni caso questi erano già "sbilanciati" verso l'inghilterra, e da subito misero in moto un programma di produzione che arrivò a sfornare un numero diabolico di portaerei di scorta, capaci di proteggere i convogli in maniera significativa.
mentre queste erano poche e in fase di produzione, vennero allestiti dei b24 in configurazione very long range, che vennero schierati, tramite un barbatrucco diplomatico, anche dalla parte europea dell'oceano.

ti sarò gratissimo per quanto riuscirai a scovare nel tuo archivio, nel frattempo anche io continuo a cercare in rete...
ciau, p

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"per le insegne britanniche su velivoli tedeschi ho forti dubbi, o almeno non ne ho mai sentito parlare.. la strategia di impiego degli idro era di battere quanto più mare possibile senza farsi scorgere dalle prede. una volta individuato qualcosa di succoso, era previsto il rientro immediato alla nave madre, la comunicazione dell'avvistamento a mezzo segnalatore ottico e la manovra di ammaraggio e recupero a bordo.
e quindi iniziava la caccia..."

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Permettimi di dire che la tecnica non era esattamente questa...non bastava infatti semplicemente "addocchiare" la nave nemica e poi rientrare alla chetichella. Le navi corsare erano navi commerciali quindi la loro velocità era simile ai bastimenti che dovevano cacciare. Inoltre il decollo dell'idrovolante, l'ammaraggio e il ripescaggio facevano perdere molto tempo. Per evitare di dover dare la prua al vento ogni volta che un idro decollava le catapulte erano girevoli, tuttavia l'idro, per essere recuperato, doveva ammarare in prossimità della nave e, quindi, quest'ultima doveva viaggiare a velocita ridottissima.
Per tale motivo il contatto visivo dell'idrovolante con l'obbiettivo doveva durare il più a lungo possibile e, da qui, l'esigenza di nascondere il più possibile la nazionalità dell'aereo.
Non solo, per evitare l'allarme, spesso il corsaro si fingeva nave inglese in attività di controllo o altro bastimento straniero, in modo da avvicinarsi il più possibile e bloccarlo magari con un tiro di cannone all'ultimo momento. Questo anche il motivo per il quale erano imbarcate lance molto veloci. Era necessario portare il cd "equipaggio da preda" sulla nave il più velocemente possibile.
Puoi facilmente verificare ciò che dico leggendo i numerosi libri sull'argomento.

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"la manovra di strappare le antenne non era esente da rischi concreti per l'aereo, ed era sensata solo in caso la nave madre fosse relativamente prossima alla preda. diversamente nel tempo in cui l'aereo si allontanava per riferire, l'antenna poteva venir riparata. e una qualsiasi comunicazione, in inglese di soccorso, ma anche tedesca di scambio di informazioni, avrebbe prodotto il possibile intervento di altre unità da guerra alleate, cosa evidentemente non gradita..."

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Questa fu una tecnica usata da Bernhard Rogge con l'Atlantis. Viene narrata nel libro di Dobrillo Dophius "SKL chiama". Può darsi che sia un'invenzione dell'autore.
Cmq L'Atlantis, proprio per sfuggire all'incrociatore Devonshire si finse inglese.

Molte di queste tattiche erano state perfezionate durante la prima guerra mondiale. Il Mowe, l'ultimo corsaro, fece scuola...

Ti consiglierei di evitare di mettere un AR 196 con le ali ripiegate su una catapulta imbarcata su un incrociatore ausiliario in quanto in quella posizione ci restavano solo per pochi minuti.
Invece uno spaccato della Gneisenau ....

Foto 1

Disegno

Foto 2

come dicevo, di marineria son digiunissimo....
le cose che so le ho apprese nelle recenti ricerche specifiche!
ora mi cerco i testi da te indicati, grazie!!

in particolare, la tecnica che prevedeva avvistamento a distanza e rientro immediato, l'ho letta da quello che sembra essere l'unico resoconto organico e completo reso da un pilota di arado, ma che era effettivamente imbarcato su una nave da guerra, non corsara.
questo implicava le diverse velocità relative delle imbarcazioni, e la possibilità in poche ore di raggiungere le prede avvistate dall'aereo.

per le insegne, come dicevo le unità aeree dipendevano dalla LW, non dalla KM. e se é noto che le navi corsare prevedevano, ed arrivarono ad assumere diverse identità ben definite in poco tempo, grazie ad avvistamenti precedenti e alla capacità dei carpentieri di bordo, non mi sono noti casi di aerei con insegne ingannevoli...

peraltro un aereo di dubbia identità che ronzasse a portata visuale sarebbe stato prontamente fatto segno di segnali ottici per essere certi della sua nazionalità. e nel dubbio, una trasmissione radio a proposito di un non meglio identificato aereo in zona avrebbe fatto più danno ai tedeschi che non agli alleati, considerando il numero di imbarcazioni, anche da guerra, presenti nei corridoi dei convogli.

in questo senso ha una sua logica il tranciamento delle antenne, di cui ho letto anch'io, ma più come casi isolati che come tattica consolidata.
le regole di ingaggio, chiamiamole così, prevedevano un colpo a prua della preda e segnalazioni ottiche il cui primo obiettivo era vietare ogni trasmissione radio, pena l'affondamento.
diversamente l'equipaggio da preda si portava la bordo e prendeva possesso della nave, decidendo se farla propria o affondarla, ma risparmiando le vite dei marinai.
questo valeva sia per le navi corsare che per quelle da guerra, sommergibili compresi.

poi chiaro che in guerra e in amore.... e che io ne so meno di niente! son qui appunto per imparare....



contra, tu-mi-vuoi-male.... uno spaccato della gneisenau.... in 1/32???
per le ali ripiegate a bordo, ho diverse foto... giuro!

Leggo solo ora questa discussione e devo farvi i complimenti per gli interventi che hanno decisamente contribuito ad approfondire e dettagliare l'argomento.

Credo si possa considerare una discussione esemplare per collaborazione tra modellisti e comunione di conoscenze.

Bravi