rivettatura e saldatura

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enrico0195
00Tuesday, June 25, 2013 8:29 PM
salve ragazzi!!volevo sottoporvi un dubbio che ho da tempo,che differenza sia tra una corazza saldata e una rivettata??naturalmente le due corazze devo essere uguali:spessore,lega,inclinazione ecc..
kingtiger2
00Tuesday, June 25, 2013 8:48 PM
Che le due parti vengono unite tramite saldatura, tipo quando incolli due pezzi di plastica con la colla (tanto per farti capire nella realtà non è proprio così [SM=g27811] ) l'altra invece rivettata o imbullonata che le piastre sono unite appunto da bulloni o rivetti bullone più dado interno.... grosso modo è questo [SM=g27811]
enrico0195
00Tuesday, June 25, 2013 8:56 PM
Re:
kingtiger2, 6/25/2013 8:48 PM:

Che le due parti vengono unite tramite saldatura, tipo quando incolli due pezzi di plastica con la colla (tanto per farti capire nella realtà non è proprio così [SM=g27811] ) l'altra invece rivettata o imbullonata che le piastre sono unite appunto da bulloni o rivetti bullone più dado interno.... grosso modo è questo [SM=g27811]


ok grazie mille [SM=g2758881] ,ma la mia domanda era un altra,mi spiego meglio quali erano le differenze a livello di protezione,per esempio la corazza frontale di un panther saldata,reagiva in modo diverso da un ipotetica corazza frontale di panther rivettata se entrambe venivano colpite da un proiettile del medesimo calibro(ipoteticamente 85mm)???
spero di essermi spiegato

madmacs
00Tuesday, June 25, 2013 9:12 PM
la forza cinetica si scarica sulla piastra e attraverso le saldature sulle piastre adiacenti
nelle piastre rivettate si scarica sui rivetti facendoli diventare proiettili che invadono l'interno dello scafo
ossia con un colpo che comunque non perfori la piastra in caso di saldatura non succede nulla in caso di rivetti ci sono ottime probabilità che ti si rivetti la testa
enrico0195
00Tuesday, June 25, 2013 9:41 PM
Re:
madmacs, 6/25/2013 9:12 PM:

la forza cinetica si scarica sulla piastra e attraverso le saldature sulle piastre adiacenti
nelle piastre rivettate si scarica sui rivetti facendoli diventare proiettili che invadono l'interno dello scafo
ossia con un colpo che comunque non perfori la piastra in caso di saldatura non succede nulla in caso di rivetti ci sono ottime probabilità che ti si rivetti la testa


ok grazie capito tutto!! [SM=g27811] [SM=g27811]
MICHELE_1981
00Wednesday, June 26, 2013 12:20 AM
Re:
madmacs, 25/06/2013 21:12:

la forza cinetica si scarica sulla piastra e attraverso le saldature sulle piastre adiacenti
nelle piastre rivettate si scarica sui rivetti facendoli diventare proiettili che invadono l'interno dello scafo
ossia con un colpo che comunque non perfori la piastra in caso di saldatura non succede nulla in caso di rivetti ci sono ottime probabilità che ti si rivetti la testa




spiegazione fantastica! non avrei saputo far di meglio!
mc65
00Wednesday, June 26, 2013 2:33 AM
se posso aggiungere...
lo scafo saldato presuppone che il guscio diventi un tutt'uno, come un uovo, che -fatte le dovute proporzioni- è una delle cose più resistenti in natura...
mentre delle lastre chiodate restano quello che sono: degli elementi non coesi che alla prima botta tornano ad essere delle parti singole, come un castello di carte.

certo le forme e le masse in uso non dovevano rendere le cose semplici... basti pensare che si usavano acciai balistici e che mettere insieme praticamente delle stanze saldate (per dimensioni e spessori delle pareti, intendo) produceva delle tensioni e alterazioni notevoli nei materiali.
Klanfa 61
00Wednesday, June 26, 2013 10:24 AM

Ammetto che non mi intendo di ingegneria meccanica, ma ci sono degli esempi che mi fanno pensare...
ad esempio un traliccio, un ponte, ecc. avevano le lamiere inchiodate e non saldate...forse per l'elasticità [SM=g8862] Gli esempi fatti non sono degli oggetti militari, perciò ci possono essere delle differenze di costruzione...mi sembra anche certi scafi di certe navi erano inchiodati, come mai [SM=g8909]

Ciao.
Marino
kekkus70
00Wednesday, June 26, 2013 10:36 AM
Re:
Klanfa 61, 26/06/2013 10:24:


Ammetto che non mi intendo di ingegneria meccanica, ma ci sono degli esempi che mi fanno pensare...
ad esempio un traliccio, un ponte, ecc. avevano le lamiere inchiodate e non saldate...forse per l'elasticità [SM=g8862] Gli esempi fatti non sono degli oggetti militari, perciò ci possono essere delle differenze di costruzione...mi sembra anche certi scafi di certe navi erano inchiodati, come mai [SM=g8909]

Ciao.
Marino



Devi considerare anche l'epoca di costruzione e la possibilità di lavorare agevolmente (la saldatura presuppone le bombole)...
PanzergrilloII
00Wednesday, June 26, 2013 11:53 AM
Bravo Marino!
In effetti, pali di alta tensione, strutture di grattacieli e quant'altro necessitano di elasticita' di struttura per resistere e dipanare la forza cinetica di vento, terremoti etc...

Per quanto attiene i nostri beneamati carri armati (e blindati in genere), lessi su una rivista (o su una delle monografie del Gruppo Trentino), che la tecnologia della saldatura era nota anche nell'Italia del tempo di guerra. Ma, a quanto pare, mancavano semlicemente maetranze specializzate e le aziende non investivano in tecnologia là ove la manovalanza rendeva i costi di produzione inferiori... [SM=g27829] [SM=g27820] [SM=g27825]

I "nostri" mezzi, inoltre, avevano acciai scarsissimi e rigidi. Non sono esperto, ma per rendere elastico l'acciaio so che si devono utilizzare leghe con metalli rari. I tedeschi, ad inizio guerra, utilizzavano ottime leghe. Alla fine, anche loro, pur basando tutto sulla saldatura, si dovettero contentare di leghe modeste.

Cito da "Carro M" del Gruppo Modellistico Trentino, Pag 49 -Un Giudizio sui carri M:




Sconsolante, là ove, stesso testo, pag 91, un Estratto dal Manuale d'Uso del carro M13/40, del 1940, recita:

"La scafo e' costituito da lamiere in acciaio speciale, che ne formano la corazzatura, rigidamente collegate all'interno da una robusta intelaiatutra di profilati e riforzata da traverse, così da ottenere una cassa indeformabile e resistente agli urti e agli sforzi piu' violenti..."

E' evidente che la "elasticita'", caratteristica essenziale di ogni corazza dai tempi di Caino per parare colpi, era ignoto come concetto cardine di difesa anche ai nostri ingegneri militari... [SM=g27828]
enrico0195
00Wednesday, June 26, 2013 12:13 PM
Re:
PanzergrilloII, 6/26/2013 11:53 AM:

Bravo Marino!
In effetti, pali di alta tensione, strutture di grattacieli e quant'altro necessitano di elasticita' di struttura per resistere e dipanare la forza cinetica di vento, terremoti etc...

Per quanto attiene i nostri beneamati carri armati (e blindati in genere), lessi su una rivista (o su una delle monografie del Gruppo Trentino), che la tecnologia della saldatura era nota anche nell'Italia del tempo di guerra. Ma, a quanto pare, mancavano semlicemente maetranze specializzate e le aziende non investivano in tecnologia là ove la manovalanza rendeva i costi di produzione inferiori... [SM=g27829] [SM=g27820] [SM=g27825]

I "nostri" mezzi, inoltre, avevano acciai scarsissimi e rigidi. Non sono esperto, ma per rendere elastico l'acciaio so che si devono utilizzare leghe con metalli rari. I tedeschi, ad inizio guerra, utilizzavano ottime leghe. Alla fine, anche loro, pur basando tutto sulla saldatura, si dovettero contentare di leghe modeste.

Cito da "Carro M" del Gruppo Modellistico Trentino, Pag 49 -Un Giudizio sui carri M:




Sconsolante, là ove, stesso testo, pag 91, un Estratto dal Manuale d'Uso del carro M13/40, del 1940, recita:

"La scafo e' costituito da lamiere in acciaio speciale, che ne formano la corazzatura, rigidamente collegate all'interno da una robusta intelaiatutra di profilati e riforzata da traverse, così da ottenere una cassa indeformabile e resistente agli urti e agli sforzi piu' violenti..."

E' evidente che la "elasticita'", caratteristica essenziale di ogni corazza dai tempi di Caino per parare colpi, era ignoto come concetto cardine di difesa anche ai nostri ingegneri militari... [SM=g27828]


ah questo proposito,sapevo che i carri tedeschi di fine guerrra vista la mancanza di molibdeno nelle corazze (mineraleche conferisce elasticita alla corazza)era molto frequente l'effetto "spalling" (credo si chiami)cioe il proiettarsi di schegge di corazza all'interno dell'abitacolo,dovute all'impatto di un proiettile che non aveva perforato,la corazza ma l'aveva solo crepata.
Credo che di questo problema abbiano sofferto anche i carri italiani vista la scarsita delle leghe con cui erano fatte le corazze

kekkus70
00Wednesday, June 26, 2013 12:40 PM
Re: Re:
enrico0195, 26/06/2013 12:13:


ah questo proposito,sapevo che i carri tedeschi di fine guerrra vista la mancanza di molibdeno nelle corazze (mineraleche conferisce elasticita alla corazza)era molto frequente l'effetto "spalling" (credo si chiami)cioe il proiettarsi di schegge di corazza all'interno dell'abitacolo,dovute all'impatto di un proiettile che non aveva perforato,la corazza ma l'aveva solo crepata.
Credo che di questo problema abbiano sofferto anche i carri italiani vista la scarsita delle leghe con cui erano fatte le corazze




Esatto, l'acciaio perde di tenacità (diventa fragile) e si sfalda internamente... Nei mezzi moderni si riduce questo problema "imbottendo" l'interno con quelli che si chiamano gli spall-liners.
PanzergrilloII
00Wednesday, June 26, 2013 1:05 PM
Scusate... Si e' cancellato parte dello script...

Integro il "Giudizio sui carri M"


"Un grave inconveniente emerse dall'esame delle piastre di grande superficie, soggette a fratturarsi a causa di procedimenti metallurgici di bassa qualita', che portavano a caratteristiche balistiche scarse e non rispettavano il benche' pur minimo standard. Le lavorazioni meccaniche, il serraggio dei bulloni e il fissaggio di chiodi e rivetti nelle fabbriche variavano non solo da esemplare a esemplare, ma addirittura tra piastra e piastra, anche quando queste erano contigue e dello stesso spessore"

Da, "CARRO M", Vol I°, Gruppo Modellistico Trentino, pag 49.


cestus72
00Wednesday, June 26, 2013 5:22 PM
Salve a tutti, le corazze tedesche di inizio guerra erano di una lega acciaiosa a base di molibdeno quindi di ottima qualità , a fine guerra erano a base di vanadio e subivano quindi rotture interne( vedi il king tiger che nonostante la corazza più spessa di Tigre e Panther strutturalmente era molto più debole di questi ultimi); in pratica non veniva perforata ma internamente scoppiava investendo gli equipaggi di schegge.
Ponti e tralicci potevano ( e non solo) essere rivettati a caldo: si scalda il rivetto e si martella nel buco( la Torre eiffel è stata tirata su così), magari anche certi carri erano rivettati con questo sistema?
Il Grant era famoso per il problema ricordato da Max, avendo i rivetti in una posizione tale che se colpiti rientravano e rimbalzando massacravano gli equipaggi, i carristi russi infatti li odiavano.
PanzergrilloII
00Wednesday, June 26, 2013 6:48 PM
Re:
cestus72, 26/06/2013 17:22:

Salve a tutti, le corazze tedesche di inizio guerra erano di una lega acciaiosa a base di molibdeno quindi di ottima qualità , a fine guerra erano a base di vanadio e subivano quindi rotture interne( vedi il king tiger che nonostante la corazza più spessa di Tigre e Panther strutturalmente era molto più debole di questi ultimi); in pratica non veniva perforata ma internamente scoppiava investendo gli equipaggi di schegge.
Ponti e tralicci potevano ( e non solo) essere rivettati a caldo: si scalda il rivetto e si martella nel buco( la Torre eiffel è stata tirata su così), magari anche certi carri erano rivettati con questo sistema?
Il Grant era famoso per il problema ricordato da Max, avendo i rivetti in una posizione tale che se colpiti rientravano e rimbalzando massacravano gli equipaggi, i carristi russi infatti li odiavano.



La famosa "bara per sei" [SM=g27811] [SM=g27811] [SM=g27811]
Curiosita'... Una volta, in Normandia, vidi un Hetzer fuori dal museo di... di... (cazzo, la memoria)...
Rimasi impressionato dal fatto che, dove sulla corazza era venuta via la vernice, l'acciaio, anziche' grigio, era "dorato"...
Qualche lega particolare, che voi sappiate?



enrico0195
00Wednesday, June 26, 2013 9:19 PM
che l'm3 fosse rivettato mi giunge nuovo..si imparano cose nuove ogni giorno
cestus72
00Wednesday, June 26, 2013 10:14 PM
Re:
enrico0195, 26/06/2013 21:19:

che l'm3 fosse rivettato mi giunge nuovo..si imparano cose nuove ogni giorno




Scusa ma hai mai visto le foto di un M3 ?
cestus72
00Wednesday, June 26, 2013 10:17 PM
Re: Re:
PanzergrilloII, 26/06/2013 18:48:



La famosa "bara per sei" [SM=g27811] [SM=g27811] [SM=g27811]
Curiosita'... Una volta, in Normandia, vidi un Hetzer fuori dal museo di... di... (cazzo, la memoria)...
Rimasi impressionato dal fatto che, dove sulla corazza era venuta via la vernice, l'acciaio, anziche' grigio, era "dorato"...
Qualche lega particolare, che voi sappiate?







Si bravissimo , una bara per sei [SM=g27811] per l'hetzer non saprei magari aveva preso fuoco ?
enrico0195
00Wednesday, June 26, 2013 10:57 PM
Re: Re:
cestus72, 6/26/2013 10:14 PM:




Scusa ma hai mai visto le foto di un M3 ?


a dire il vero no,e un carro che conosco molto poco

PanzergrilloII
00Thursday, June 27, 2013 12:24 AM
No, Augusto. Non era bruciato. Il museo era di Bayaux ( o come si scrive). So che ogni tanto, essendo fuori, lo ridipingono. Io lo vidi 1991 o 1992 in giallo sabbia.
Gli spigoli della corazza, quasi levigati da tanti ci salivano sopra, sembravano color giallo oro... Tra parentesi, fu il primo carro WWII su cui salii e l'emozione fu davvero tanta...
22 anni fa. Madonninasanta! [SM=g27829] [SM=g27829]
Contrammiraglio
00Thursday, June 27, 2013 1:14 AM
A prescindere dal "piccolo" inconveniente dei chiodi impazziti che vagano dentro lo scafo e dalla difficile saldabilità di alcuni acciai balistici, l'unica differenza tra giunto saldato e giunto chiodato (i rivetti sono quelli di alluminio) è in termini di peso. [SM=g27823]
Saluti,

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