hotchkiss beobachtungswagen

un mezzo un pò diverso

www.network54.com/Forum/110741/message/1168356063/Ted+stopped+by+last+night+with++2++Hotchkiss%27+and+a+KV2+i...

Mezzo d'osservazione. Presumo per la direzione del tiro delle batterie di cannoni e obici semoventi su scafo, motore e sospensioni francesi sempre Hotchkiss come i vari PzJg MARDER I 7,5 cm PAK 40 e i semoventi che montavano lo Sturminfanteriegeschuetz 33 15 cm.
Nel catalogare queste immagini resto sempre nel dubbio se disporle come realizzazioni tecnologiche francesi oppure tedesche. In genere se montano armamento tedesco, le classifico tout court come realizzazioni tedesche. Se invece sono solo trattori d'artiglieria cingolati, continuo a classificarle come realizzazioni francesi.
In questo caso ho classificato a malincuore il mezzo come tedesco, considerandolo in organico di batteria con mezzi di meccanica simile, ma con armamento tedesco.

li usava la 21ma panzer in normandia nel modo che tu hai detto

Grazie, Fritz. Ora sono più sicuro di aver identificato il mezzo.

se avessi voglia di tirare fuori il libro di zaloga potrei dirti anche che batteria ecc ecc
ma è sepolto sotto una valanga di roba, per cui magari te lo dico domani..

Tu fa con comodo, che io ti aspetto con fiducia

panzer artillerie regiment 155 - 21ma panzerdivision normandia 1944..

24 esemplari totali

24 complessivi tra carri portapezzo e carri osservazione?
C'erano per caso anche trattori cingolati portamunizioni sullo stesso scafo H.35-39?

no, 24 da osservazione
per i porta munizioni non saprei


Modificato da alter fritz 09/01/2007 21.50

Grazie, Fritz. Comunque pare che all'eopoca dello sbarco del 6 giugno '44 la 21 PzDiv. fosse schierata in Calvados ancora in fase di completamento in attesa di essere inviata sul fronte orientale.
Pare che sia stata praticamente annientata in pochi giorni dall'aviazione alleata.
Comunque è sempre più interessante rendersi conto di quanta importanza abbia avuto l'occupazione della Francia per l'industria bellica tedesca. Non solo un buon parco mezzi militari da utilizzare per compiti d'appoggio. Ma un complesso formidabile di impianti industriali, servizi e personale tecnico altamente qualificato.
Non è un caso che il tentativo dei militari di sbarazzarsi di Hitler e porre fine alla guerra sia avvenuto quando capirono che la partita in Francia era ormai persa.

Proviamo a fare un calcolo ipotetico sulla base di una analogia con le formazioni-tipo dell'epoca.
24 carri osservazione potrebbe significare all'incirca un organico di 100-120 semoventi portapezzo tra batterie di PzJg e PzHb. Se, come ritengo probabile per ragioni di economia nei rifornimenti e nella manutenzione, l'intero organico era montato su scafi H.35-H.39, si tratta davvero di un notevole utilizzo. Segno che il mezzo, considerandone i limiti di potenza e protezione, era ritenuto molto valido.
Ritengo comunque che i tedeschi avessero installato impianti radio di produzione propria su questi mezzi. Una modifica per loro molto consueta sui carri e i cingolati francesi integrati nei reparti, anche addestrativi, della Wehrmacht.

Tankist,
la 21esima Panzer era una formazione d'elite che intervenne per prima contro la testa di sbarco alleata con i suoi Panzer IV. Non fu affatto annientata in pochi giorni, ma combattè per tutta la campagna di Normandia ed anzi fu anche una delle unità di retroguardia chiamata a svolgere l'ingrato compito di contenere le truppe alleate durante tutta la ritirata dalla Francia.
Piccola precisazione.

se ben mi ricordo, abbandonarono i loro ultimi mezzi corazzati sulle rive della senna, vista l'impossibilità di traghettarli sulla sponda opposta..

Datemi i dati delle vostre fonti, per favore. Io ho informazioni completamente diverse.
La Storia de Mezzi Corazzati dà la 21 PzDiv in fase di ricostituzione al momento dello sbarco. Dissolta in pochi giorni. Alcuni resti assediati a Caen. Divisione ricostituita e inviata a contrastare gli sbarchi alleati in Provenza. Poi altre tappe fino alla resa finale a Cottbus, pochi km a est di Berlino a metà Aprile '45.

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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 10/01/2007 11.34

Queste informazioni trovate in internet penso possano essere
attendibili.



La 21. Panzerdivision fu una divisione corazzata della Wehrmacht operativa durante la Seconda guerra mondiale.
Formatasi il 1 agosto 1941 in seguito alla trasformazione della 5. Leichtedivision (divisione leggera), a sua volta nata il 1 febbraio 1941 dai reparti che fin dal luglio 1940 avevano iniziato ad addestrarsi in Slesia in preparazione del loro impiego nello schacchiere del Nord Africa. La 5. Leichtedivision rappresentò quindi l'avanguardia di quello che sarebbe divenuto il famoso Afrika Korps di Erwin Rommel.
La divisione partecipò sia alla prima che alla seconda battaglia di El-Alamein, dove si trovò a combattere in condizioni sempre più disperate contro un nemico che continuava di giorno in giorno ad aumentare, soprattutto in termini numerici, la propria forza corazzata. Il 4 novembre 1942 iniizò il lungo ripiegamento, con la divisione sacrificata in retroguardia, che si fermò soltanto al confine tra Libia e Tunisia.
Tra l'11 e il 13 maggio 1943, comunque, tutta la divisione si arrese con le ultime forze italo-tedesche in Tunisia.
La 21. Panzer-Division venne riformata in Francia nel luglio del 1943, ma rimase ad occidente perché ritenuta non ancora sufficientemente addestrata per partecipare ai combattimenti sul Fronte orientale. Solamente il 6 giugno 1944, dopo lo Sbarco in Normandia, la divisione venne impiegata in combattimento, dato che al momento dello sbarco era l'unica divisione corazzata presente in zona: i suoi panzer vennero però distrutti nei primi giorni dell'invasione, ma gli uomini continuarono a distinguersi nella zona di Caen per molte settimante.
Trasferita nel sud della Francia per fronteggiare le forze Alleate sbarcate a seguito dell'Operazione Dragoon, venne impegnata a Épinal, Saint-Dié-des-Vosges, Luneville, Nancy e Metz, finché nell'agosto del 1944 fu ritirata dalla prima linea per riorganizzarsi in Germania. Con il crollo del fronte ad occidente, la divisione venne però inviata d'urgenza in prima linea fronte dove combatté in operazioni difensive nella zona della Saar e dell'Alsazia.
Nel gennaio del 1945 la 21. Panzer-Division fu utilizzata in un attacco contro Strasburgo, e in febbraio fu trasferita sul Fronte orientale, dove combatté lungo l'Oder finché fu sopraffatta dalle forze dell'Armata Rossa nella zona di Cottbus nell'aprile del 1945.

Più o meno coincidono con le mie informazioni.
Ci sono molti punti in comune.

Grazie Davide.

Io getto la spugna,
mi sono confuso con la seconda panzer!

Anche la 2 PzDiv viene data in fase di ricostituzione in Francia settentrionale nel giugno '44. Ma più lontana dalla zona dello sbarco rispetto alla 21 PzDiv. I miei dati parlano di una quasi completa distruzione della 2 PzDiv nella sacca di Falaise.

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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 10/01/2007 12.22

La 21 Pz. Div. era ancora in fase di parziale riequipaggiamento al momento dello sbarco alleato. I suoi panzer Abeilung avevano equipagiamento incompleto, addirittura il II Abteilung ( cito a memoria, sono fuori casa, oltre che fuori di testa.... ) era parzialmente equipaggiato con carri di preda bellica francese Somua S35 e dei vecchissimi Pz IV Ausf C e D e pure il primo contava nelle sue fila parecchi Stug in luogo dei previsti Pz IV Ausf H e J...
Fabrizio

Faccio un po fatica, per dir la verità, a persuadermi che Pz IV C e D fossero ancora inquadrati come carri da combattimento in una unità di prima linea a metà '44. E' molto probabile che scafi di Pz IV delle prime serie fossero impiegati per trasporto munizioni, trattori pesanti o anche piattaforme MOEBELWAGEN per armi antiaeree.
Molto più probabile l'inquadramento di semoventi StuG III e IV con KwK 7,5 cm L/48 al posto di carri per completare in qualche misura gli organici.
Sui SOMUA e RENAULT di preda bellica vale lo stesso criterio degli HOTCHIKISS. Ritengo molto probabile una trasformazione in semoventi.
Ah, a proposito, credo di aver trovato una immagine del nostro "carro guardone":


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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 10/01/2007 17.35
Modificato da TANKIST 10/01/2007 17.47

Il secondo è una versione su scafo LORRAINE.
Scusate, ma l'aggiunta non m'è entrata per ragioni di tempo.

A riguardo dell'esistenza di trattori portamunizioni su scafo H38, sul volume "Encyclopedia Of German Tanks Of WW2" di P.Chamberain e H.L.Doyle è riportata questa fotografia

[IMG]http://i13.tinypic.com/4cad2rk.jpg[/IMG]

che dovrebbe rappresentare un Munitionsschlepper H38.
Ciao

Azz... Questa è veramente una informazione notevole per me. Ti ringrazio Frank.
Scusa se approfitto, ma non c'è magari scritto anche il reparto di appartenenza e la data della foto?

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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 13/01/2007 11.48

Mi dispiace ma la foto non è corredata da notizie storiche.
Ciao

Comunque la foto è un bellissimo redus da risolvere. Fa venir voglia di cercare altro materiale. Purtroppo i siti francesi fanno congiura del silenzio sul materiale bellico utilizzato dalla Wehrmacht.
Anche su www.photosammler.de non c'è praticamente niente a proposito di questo portamunizioni.