SU 85 cosi' all'improvviso!

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
FefoJagdPKW
00sabato 17 ottobre 2015 09:54
Ciao a tutti,
Per caso, veramente credetemi, ho puntato 15 euro su Ebay e mi sono del tutto in maniera insperata (e svogliata) aggiudicato un Su 85 Tamiya, versione 1973, ne l senso che ha ancora lo spazio per pile , motore e tendi cingolo a vite !
MI rimarra' in coda dopo il PKW IV ausf D.
HO visto in giro i colori da usare, penso che il Vallejo Air Russian green vada benissimo.
Il PKW IV sara' il testo d'esame per i 13 passi sul weathering che Madmacs mi ha consigliato in Youtube, il Su85 sara' invece la tesi di laurea, al massimo lo butto ma lo voglio weatherizzare veramente a bestia.
COme sempre aiuti, consigli, suggerimenti saranno preziosi ed accettati con la testa sotto i vs piedi (e ci potrete camminare anche sopra [SM=g1758109] )
CIao e grazie anticipatamente
FEfoJagdPKW
blitzkrieg_bop
00sabato 17 ottobre 2015 11:48
Re:
FefoJagdPKW, 17/10/2015 09:54:

Ciao a tutti,
Per caso, veramente credetemi, ho puntato 15 euro su Ebay e mi sono del tutto in maniera insperata (e svogliata) aggiudicato un Su 85 Tamiya, versione 1973, ne l senso che ha ancora lo spazio per pile , motore e tendi cingolo a vite !
MI rimarra' in coda dopo il PKW IV ausf D.
HO visto in giro i colori da usare, penso che il Vallejo Air Russian green vada benissimo.
Il PKW IV sara' il testo d'esame per i 13 passi sul weathering che Madmacs mi ha consigliato in Youtube, il Su85 sara' invece la tesi di laurea, al massimo lo butto ma lo voglio weatherizzare veramente a bestia.
COme sempre aiuti, consigli, suggerimenti saranno preziosi ed accettati con la testa sotto i vs piedi (e ci potrete camminare anche sopra [SM=g1758109] )
CIao e grazie anticipatamente
FEfoJagdPKW



Ti piace il vintage! [SM=g27828]


Per il verde 4BO, da quel che so ogni fabbrica aveva il suo fornitore specifico, e tra la tolleranza sovietica sulle specifiche, la scarsa qualità dei materiali chimici costitutivi e l'esposizione agli agenti atmosferici facevano sì che era difficile vedere due carri uguali [SM=g27821]


Quindi, se hai i Tamiya, cerca qualche bravo modellista ( e ne trovi anche qui sul forum )che ha fatto un qualsiasi carro russo e gli freghi la ricetta. [SM=g27828]



Consiglio: con il weathering lavora per strati ogni tecnica, meglio due lavaggi leggeri che uno pesante, ma vale per tutto.


Mentre fai in tempo a duplicare un processo, rimediare ad un eccesso è veramente complicato...



COme sempre aiuti, consigli, suggerimenti saranno preziosi ed accettati con la testa sotto i vs piedi (e ci potrete camminare anche sopra [SM=g1758109] )



Vabbè mi metto le pantofole [SM=g1758109]


mc65
00sabato 17 ottobre 2015 11:59
oh,il Su 85 tamiya...
che m'hai ricordato...

se ho capito bene ancora non hai preso il colore suo.... io ti consiglierei di valutare i verdi di questo set:

www.militarymodelling.com/news/article/soviet-ww2-army-colo...

li puoi prendere anche separati, per me sono perfetti, e lo dico da pippardo dell'aerografo e dopo aver sàntiato vieppiù coi vallejo...

qui nelle immagini 6097 e successive li vedi in azione:

freeforumzone.leonardo.it/d/10207390/T34-76/discussione...

altro esempio... 9252 e successive, stessi colori...

freeforumzone.leonardo.it/d/10266702/GAZ-AAA/discussion...

insomma, per me uno dei set più azzeccati della storia del modellismo. ci va il diluente loro, è meglio, ma sono opachi e coprenti al primo colpo, perfetti!
[SM=g27811]
vorthex85
00sabato 17 ottobre 2015 16:06
15euro + spedizione per un accrocco del 1973... un furto bello e buono.
paparoberto1942
00domenica 18 ottobre 2015 00:52
Re:
vorthex85, 17/10/2015 16:06:

15euro + spedizione per un accrocco del 1973... un furto bello e buono.




scusa la franchezza ma i "furti" sono differenti. Mi sembra un buon prezzo e il modello è assolutamente dignitoso. C'è in giro di peggio, di molto peggio......

il link di Military modelling sopracitato è valido. Per il colore verde non ci impazzirei: prendi un qualunque verde russo, possibilmente di tonalità medio-chiara, e andrà bene.
Lo vuoi invecchiare, quindi anche senza volerlo scurirai il colore di partenza, per cui se parti già con un verde cupo non vedrai i risultati del tuo invecchiamento.
Se posso permettermi aspetterei a comprare canna tornita e cingoli a maglia singola, ammesso che ci siano. Se il mezzo ti verrà male ti sarai fatto la mano e non avrai speso altri 30-40 euro in aftermarket. Se il modello ti verrà bene ALLORA varrà la pena di migliorarlo con canna e cingoli metallici.
ciao.

FefoJagdPKW
00domenica 18 ottobre 2015 10:31
Re:
Ciao,
Abbi pazienza, mi sto facendo un'esperienza, come detto pensavo di non aggiudicarmelo.... comunque speriamo che dal caro e brutto anatroccolo, grazie ai Vs consigli, possa ottenere un bel cigno.
GRazie
CIao
FEfoJagdPKW

vorthex85, 17/10/2015 16:06:

15euro + spedizione per un accrocco del 1973... un furto bello e buono.




FefoJagdPKW
00domenica 18 ottobre 2015 10:32
CIao a tutti,
Quanti consigli, link, suggerimenti, sono strafelice, GRAZIE!!!!! [SM=g2758881] [SM=g2758881] [SM=g2758881] Vado giustamente a vedere gli esperti del forum, metto in pratica i consigli, mi guardo i link.
Sto finendo il PKW IV in modo tale da restare in pari anche se ho un gran dolore artrosico al collo.... con l'umidita' che c'e' a Bologna in questi giorni.
Spezzo una lancia a favore di Tamiya, ho fatto per ora tre modelli, due finiti, uno appena iniziato, mai trovato un problema di giunzioni, un dubbio sulle istruzioni, un pezzo fatto male o pieno di segni, non uso stucco od altro per correggere errori nelle stampate. Sento invece continuamente utenti del forum lamentarsi di Dragon ed altre marche prestigiose proprio per questi problemi, sara' un caso? E' il prezzo di qualche dettaglio in piu'? Per ora mi trovo bene con Tamiya, poi vista, esperienza e collo permettendo, forse mi buttero' su altre marche e mi comprero' lo stucco.
Odio l'aftermarket, forse questo proviene dal collezionismo di automodelli , dove il pezzo in scatola senza alcun ritocco vale di piu' di un altro modificato\migliorato.
HO preso in aftermarket solo schurzen per il Lang (mancanti nel kit) e dei proiettili che fanno molta scena, non ho preso altro.
UN abbraccio a tutti quelli che continuano ad aiutarmi insegnandomi i segreti di questa stupenda passione, aggiungo un saluto deferente al mio babbo putativo modellistico Paparoberto42 che non smettero' mai di ringraziare!
FefoJagdPkW
blitzkrieg_bop
00domenica 18 ottobre 2015 11:42
Tamiya garantisce di solito un montaggio veloce e fluido, sia per l'engineering che forse è il migliore di tutti, sia per la semplificazione delle parti ed infine per la chiarezza delle istruzioni.


E' una marca amatissima da coloro che preferiscono la parte della pittura ed il weathering alla fase costruttiva ( uno a caso.. [SM=g27828] ).




I contro sono la semplificazione a volte eccessiva dei particolari ( es. treno di rotolamento, anche se le ultime releases sono più curate da questo punto di vista) che a volte spinge inesorabilmente all'aftermarket, ed in ultimo ma non per importanza,il costo.


Sì, perchè una scatola Dragon o di una marca simile per ricchezza di dettaglio ed accessori ( Takom, Meng etc...) costa uguale o poco di più.


Il nuovo Panther D Tamiya costa 47,00 € ma se vuoi le griglie (necessarie), canna in metallo e cingoli a maglia singola Tamiya te li vende a parte, ed il costo supera quello del kit stesso. [SM=g27834]



In una scatola Dragon trovi tutto, le griglie di sicuro, in alcune poi anche la canna in metallo oltre che mostruosi fogli di fotoincisioni.




Il problema grosso è che per finire la costruzione di un kit Dragon si impiega più del doppio del tempo, praticamente anche i bulloni sono a parte [SM=g27828] , e le istruzioni hanno quasi sempre bisogno di Enigma per essere comprese...




paparoberto1942
00domenica 18 ottobre 2015 11:54
Re:


Il problema grosso è che per finire la costruzione di un kit Dragon si impiega più del doppio del tempo, praticamente anche i bulloni sono a parte [SM=g27828] , e le istruzioni hanno quasi sempre bisogno di Enigma per essere comprese...







purtroppo è vero. NON raramente Dragon richiede una ricerca sul web o su testi di documentazione per capire l'orientamento di un pezzo o addirittura per sapere cosa fare di un pezzo, che nelle istruzioni non appare o è irriconoscibile. Ringrazio Fefo per le belle parole ma io non mi sento degno di essere papà putativo, al massimo mi sento degno di indicare i primi passi per evitare errori e delusioni che possono allontanare da un hobby che è insieme arte, cultura, destrezza e socializzazione......con costi tutto sommato abbordabili........


blitzkrieg_bop
00domenica 18 ottobre 2015 12:43
paparoberto1942, 18/10/2015 11:54:



Il problema grosso è che per finire la costruzione di un kit Dragon si impiega più del doppio del tempo, praticamente anche i bulloni sono a parte [SM=g27828] , e le istruzioni hanno quasi sempre bisogno di Enigma per essere comprese...







purtroppo è vero. NON raramente Dragon richiede una ricerca sul web o su testi di documentazione per capire l'orientamento di un pezzo o addirittura per sapere cosa fare di un pezzo, che nelle istruzioni non appare o è irriconoscibile.





Quoto, ho un Panther D Dragon che ho abbandonato nella scatola mezzo costruito, frustrato dagli incastri improbabili e dalle istruzioni veramente incomprensibili, per giunta nella versione "fotografica" ( in pratica si mostrano le foto del modello reale in costruzione, ma per illuminazione, definizione e inquadrature da arresto non si capisce un kaiser) , e non a diagramma come di consueto, la mazzata finale.[SM=g27828]


Senza contare che dovevo costruirlo con l'Achtung Panzer N.4 sul tavolo...


FefoJagdPKW, 18/10/2015 10:32:

CIao a tutti,
Per ora mi trovo bene con Tamiya, poi vista, esperienza e collo permettendo, forse mi buttero' su altre marche e mi comprero' lo stucco.
Odio l'aftermarket, forse questo proviene dal collezionismo di automodelli , dove il pezzo in scatola senza alcun ritocco vale di piu' di un altro modificato\migliorato.

FefoJagdPkW




Ma vedi, l'aftermarket non va demonizzato.

Riempire di ninnoli un kit solo per il gusto di farlo per quanto legittimo IMHO è un po' fine a se stesso, un esercizio di stile direi.


Se invece si vuole migliorare il realismo della riproduzione in scala, allora ha un senso.


Ad esempio, gli schurzen che trovi nelle scatole sono per motivi di stampaggio troppo spessi e quindi fuori scala: puoi ricostruirteli da solo con plasticard, oppure prenderti un set di fotoincisioni dedicato.


In entrambi i casi avrai un carro con degli schurzen credibili, e non con dei tramezzi di cartongesso, cosa che parrebbe di vedere se usassi quelli del kit.


Chiaro che se sei all'inizio, il mio consiglio è di accontentarti di quel che trovi nella scatola, ed al limite aggiungere l'aftermarket proprio se indispensabile ( come hai fatto con lo JgPz IV Lang [SM=g27822] ).


Comunque, per prendere confidenza e farti un' idea sul dettagliare, intanto spulciati qualche thread qui sul forum, che ci sono tanti bravissimi modellisti che con fotoincisioni ed autocostruzione ci parlano, come S.Francesco con le bestie... [SM=g27828]


Ah! lo stucco almeno compralo però, eh? [SM=g27828]




paparoberto1942
00domenica 18 ottobre 2015 13:31
Re:
blitzkrieg_bop, 18/10/2015 12:43:


Senza contare che dovevo costruirlo con l'Achtung Panzer N.4 sul tavolo...




come è vero, come è vero..... [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=x1765912]


FefoJagdPKW
00domenica 18 ottobre 2015 16:03
CIao a tutti,
Mi ha chiamato il venditore disperato, non ha controllato,il modello e' sparito durante un trasloco...... [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=g2915782] [SM=g2915782] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g8406] .....mi ridara' i soldi...spero......
COmunque dato che i corazzati russi con casamatta mi piacciono molto, faro' tesoro dei Vs consigli se me ne dovesse capitare un altro tra le mani.
EBay..... [SM=g2915780]
CIao
FEfoJagdPKW
vorthex85
00domenica 18 ottobre 2015 16:12
blitz che panther d tieni?
paparoberto1942
00domenica 18 ottobre 2015 16:15
Re:
FefoJagdPKW, 18/10/2015 16:03:

CIao a tutti,
Mi ha chiamato il venditore disperato, non ha controllato,il modello e' sparito durante un trasloco...... [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=g2915782] [SM=g2915782] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g8406] .....mi ridara' i soldi...spero......
COmunque dato che i corazzati russi con casamatta mi piacciono molto, faro' tesoro dei Vs consigli se me ne dovesse capitare un altro tra le mani.
EBay..... [SM=g2915780]
CIao
FEfoJagdPKW



ora devi pregare che non scompaia il venditore..... [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]


l'hai acquistato su E Bay? se sì avverti E Bay, sono piuttosto severi con queste "sparizioni".......



blitzkrieg_bop
00lunedì 19 ottobre 2015 11:13
vorthex85, 18/10/2015 16:12:

blitz che panther d tieni?



Questo:






FefoJagdPKW, 18/10/2015 16:03:

CIao a tutti,
Mi ha chiamato il venditore disperato, non ha controllato,il modello e' sparito durante un trasloco...... [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=x1765912] [SM=g2915782] [SM=g2915782] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g9598] [SM=g8406] .....mi ridara' i soldi...spero......
COmunque dato che i corazzati russi con casamatta mi piacciono molto, faro' tesoro dei Vs consigli se me ne dovesse capitare un altro tra le mani.
EBay..... [SM=g2915780]
CIao
FEfoJagdPKW




Mmmm....pagato con Paypal? [SM=g27834] [SM=g27820]
FefoJagdPKW
00lunedì 19 ottobre 2015 11:18
Ciao Paparoberto42 + Blitzkrieg,

grazie per le risposte.
Spero che il tipo per l'esosa somma di € 25 non si voglia mettere in un ginepraio colossale, da prime impressioni sembra di no, mercoledi' ha detto mi rifara' l'accredito con postepay (ancora due gg di ricerche).
Intanto ho terminato il montaggio del PKW IV ausf D, ora colorazione accessori direttamente su materozza (molto comodo), ruote con aiuto del QuickWheel polacco e questo fine settimana primer, dunkelgelb DAK come base, leggero invecchiamento/"incippamento", montaggio cingoli ed accessori, per domenica 25/10 dovrebbe essere in vetrina con il Lang e PKW III ausf L.

Ciao e grazie

Fefo (va benissimo)

paparoberto1942
00lunedì 19 ottobre 2015 11:29
Re:
FefoJagdPKW, 19/10/2015 11:18:


Fefo (va benissimo)




scusa se ho accorciato il tuo nick... [SM=g27821]

chiamami pure Roberto...è più corto e meno "vaticanesco"

in realtà, essendomi nata una figlia 16 anni fa, volevo chiamarmi papàroberto....ma alcuni server non accettavano l'a con l'accento. E quindi divenni "pontefice" [SM=g1758109] [SM=g1758109] [SM=g1758109] [SM=g1758109]


vorthex85
00lunedì 19 ottobre 2015 13:29
blitz ma mica lo stai facendo con le livree fornite dal kit?
Paperino15
00lunedì 19 ottobre 2015 14:19
Ciao Fefo, mi dispiace per la faccenda del carro russo, spero che tutto si risolva bene [SM=g27811]

Sono curioso di vedere il Panzer IV, perché non apri un 3d apposta?

blitzkrieg_bop
00lunedì 19 ottobre 2015 14:25
Re:
vorthex85, 19/10/2015 13:29:

blitz ma mica lo stai facendo con le livree fornite dal kit?



Diciamo che non lo sto facendo proprio più [SM=g27828] , sta bene in castigo nella scatola, almeno per per ora...


In realtà anche le indicazioni dei profili Dragon sono da prendere con le molle...io per tagliare la testa al toro mi ero orientato su un Ausf A early del Pz.Reg. 4 , cambiando un po di cose come la cupola del capocarro...però ormai ho ordinato il D Tamiya e tanti saluti a tutti [SM=g27828]

End OT


Tornando ai semoventi russi, per più o meno la stessa cifra potresti provare l'ISU 122 in 1/48, sempre Tamiya, io lo sto facendo ed a parte la plastica un po strana ( ma credo non sia un problema di tutte le scatole ) la costruzione è estremamente piacevole.


[SM=g27811]





FefoJagdPKW
00lunedì 19 ottobre 2015 14:57
Ciao a tutti,

per ora cerco di finire bene e con un po' di weathering il PKW IV DAK, dove apriro' un topic ad hoc.
Il prossimo al 100% sara' rf Tamiya 35285 Jangdpanzer 38T Hetzer Middlere production, per ora trovato ad € 51.50 (franco casa mia) da mio E-pusher (gli dovrebbe arrivare fine novembre).
Avete suggerimenti pf, siti, occasioni, per trovarlo a meno?
Mi piacerebbe molto anche un Nashorn, un Marder I o II o IIIM, insomma come avrete capito mi piacciono i cannoni d'assalto self propelled, l'unica cosa ancora mi sembrano un po' complessi in alcuni passaggi (e parlo esclusivamente dei Tamiya).
Attendo pareri etc pf
Ciao e grazie mille
FefoJagdPKW
ps per (Papa)Roberto42, mi puoi chiamare come preferisci, basta pf che continui a darmi i preziosi consigli che aspetto come un bimbo il gelato! Ovviamente sempre con la faccia sotto i tuoi piedi e (se possibile con le pattine) puoi camminarci pure sopra!
blitzkrieg_bop
00lunedì 19 ottobre 2015 16:15
Re:
FefoJagdPKW, 19/10/2015 14:57:

Ciao a tutti,

.
Il prossimo al 100% sara' rf Tamiya 35285 Jangdpanzer 38T Hetzer Middlere production, per ora trovato ad € 51.50 (franco casa mia) da mio E-pusher (gli dovrebbe arrivare fine novembre).
Avete suggerimenti pf, siti, occasioni, per trovarlo a meno?
Mi piacerebbe molto anche un Nashorn, un Marder I o II o IIIM, insomma come avrete capito mi piacciono i cannoni d'assalto self propelled, l'unica cosa ancora mi sembrano un po' complessi in alcuni passaggi (e parlo esclusivamente dei Tamiya).
Attendo pareri etc pf
Ciao e grazie mille
FefoJagdPKW
.



Per l'Hetzer quel prezzo è assurdo, lo trovi su Amazon per 35,00 € spedito...

Per i negozi consigliati, c'è una sezione apposita qui sul forum.



I carri aperti se sei all'inzio mi sento di sconsigliarteli, poi più in la se ne puòparlare ( anche perchè un po' di dettaglio extra in quei casi è quasi d'obbligo).
vorthex85
00lunedì 19 ottobre 2015 16:50

.però ormai ho ordinato il D Tamiya e tanti saluti a tutti


la panther-mafia ti punirà. sallo [SM=g27828]


Il prossimo al 100% sara' rf Tamiya 35285 Jangdpanzer 38T Hetzer Middlere production, per ora trovato ad € 51.50 (franco casa mia) da mio E-pusher (gli dovrebbe arrivare fine novembre).


fefo, il bello della rete è che puoi avere una visione dei prezzi su scala mondiale, scegliendo quello migliore. non fissarti, quindi, con un unico venditore "fidato" anche perchè, come si vede, i furti prova a farli anche lui.

FefoJagdPKW
00lunedì 19 ottobre 2015 17:01
Ciao
grazie per i consigli, Amazon, non ci avevo pensato, domani l'ordino!
L'E-pusher e' stato molto corretto, mi ha quasi consigliato di prenderlo altrove, "se proprio non puoi aspettare", sono molto contento del servizio.
Ciao
FefoJagdPKW
FefoJagdPKW
00martedì 20 ottobre 2015 13:45
Ciao a tutti,
l'E-pusher e' sceso di € 10,55, portando il costo ad € 40.95 (non gli avevo detto nulla), 3.13 € in piu' che Amazon, assolutamente accettabile, alla fine di novembre arrivera' l'Hetzer.
Dopo aver visto Amazon pero', mi e' rimasto nel cuore questo modello:
Rf Tamiya 35197 Sturmgeschutz III ausf G, dopo il PKW IV, in dirittura di arrivo, sara' il sostituto del SU85, mi sembra di aver fatto un buon cambio!
Ciao e Buon modellismo!
FefoJagdPKW
FefoJagdPKW
00mercoledì 21 ottobre 2015 07:54
Re:
CIao
Mi restituito i soldi, comprese le spese di postepay, veramente un persona onesta, in Ebay Alfamatta (ha un sacco di roba vintage Alfa Romeo).
Adesso voglio finire il PKW IV (post ad hoc) i n attesa dello Sturmgeshutz III ausf G che si prestera' a weathering "kurskiano".
CIao
FEfoJagd PKW

Paperino15, 19/10/2015 14:19:

Ciao Fefo, mi dispiace per la faccenda del carro russo, spero che tutto si risolva bene [SM=g27811]

Sono curioso di vedere il Panzer IV, perché non apri un 3d apposta?





FefoJagdPKW
00giovedì 17 dicembre 2015 16:14
Ciao a tutti,

e' riapparso il SU85 ed ora e' a casa mia con congruo sconto, bel bestione!
Come lo faccio? Verde sovietico con bande bianche "stiamo arrivando ti facciamo il C. Adolf" , in livrea bianca invernale putrefatta, altri suggerimenti?
Attendo Vs consigli / pareri etc
Ciao e grazie mille
FefoJagdPKW
Paperino15
00giovedì 17 dicembre 2015 17:18
Dipende da te... [SM=g27828]

Hai qualche profilo in mente in particolare?
Orso grizzly
00venerdì 18 dicembre 2015 00:16

Salve , se può servire per schiarirsi le idee sul SU-85 su dettagli ,profili o vita & miracoli ,basta dare una occhiata al primo link qui sotto riportato(semrpe che il russo non sia un problema). Sperando che la cosa possa essere d’aiuto , buon modellismo da un Orso.
P.S Se si vuol spendere poco(22-24 euri con spese di spedizione inclusa) nel acquisto di un Jagdpanzer 38(t) Hetzer basta dare una occhiata in Ebay cercando i kit della Academy (sia per la versione Early che per il Late) in scala 1/35.
Link : www.istmira.com/istvtmir/ustanovka-su-85/
Link per come realizzare un SU-85 partendo da un SU-85m della Dragon in 1/35 : www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=10353
ratin.
00venerdì 1 gennaio 2016 01:14
Re:
FefoJagdPKW, 17/12/2015 16:14:

Ciao a tutti,

e' riapparso il SU85 ed ora e' a casa mia con congruo sconto, bel bestione!
Come lo faccio? Verde sovietico con bande bianche "stiamo arrivando ti facciamo il C. Adolf" , in livrea bianca invernale putrefatta, altri suggerimenti?
Attendo Vs consigli / pareri etc
Ciao e grazie mille
FefoJagdPKW



Non so se hai già iniziato il lavoro, comunque io l'ho fatto così: leggi quì

buon anno.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:00.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com