SI PUo' Cambiare idea

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cestus72
00venerdì 31 maggio 2013 13:09
Ho letto la rivista ritterkreuz , devo ammettere che vi ho riscontrato solo la narrazione storica delle vicende militari delle waffen ss.
Mi ha colpito molto lo splendido apparato fotografico, a pag 19 la famosa foto attribuita al kampfgruppe Peiper che ho scoperto in realtà rappresentare una schwimmwagen del kampfgruppe Knittel.
Da mettere in evidenza l'articolo di A.Guerra , ben scritto, piacevole da leggere, con all'interno la testimonianza di un veterano.
L'articolo si distingue da tutti gli altri anche per la struttura e la forma nella ricerca storica, è purtroppo l'unico che alla fine abbia una bibliografia a citare le fonti.
Di sicuro interesse l'articolo di Canavassi sulla storia dei semicingolati tedeschi , l'argomento è felicemente introdotto dalla storia generale e dalla genesi di tali mezzi a partire dalle intuizioni dell'inventore francese Adolphe Kegresse.
Unico appunto che mi permetto di fare è la totale assenza negli articoli di nomi , composizione e disposizione dei reparti russi (è pur vero che la rivista si occupa della storia militare delle waffen) questo le conferirebbe una maggiore rilevanza “storica” rendendola più completa ed interessante.
Importante sarebbe la presenza alla fine di ogni articolo di una bibliografia a citare le fonti.
La presenza di maggiori interviste ai reduci( se possibile reperirle, magari anche dal punto di vista della truppa e non solo degli ufficiali) a spezzare la monotonia dell'elenco di nomi e date di taluni articoli contribuirebbe a renderli meno noiosi.
In conclusione non ho trovato traccia di argomenti atti a pubblicizzare, esaltare o procurare proseliti ad un idea politica, certamente il nome della rivista RITTERKREUZ può trarre in inganno facendo subito pensare il contrario.
Se amate la storia della seconda guerra mondiale e in particolare quella delle Waffen SS non posso che consigliarne la lettura.
durruti16
00venerdì 31 maggio 2013 14:45

Ti hanno mandato una copia in omaggio ?
cestus72
00venerdì 31 maggio 2013 14:52
Re:
durruti16, 31/05/2013 14:45:


Ti hanno mandato una copia in omaggio ?




quella in pdf la vuoi anche tu?


Mi è arrivato ora La Guerra Civile Europea, ho preso quasi tutti i libri che hai consigliato solo che ammetto di aver letto solo Alfio Caruso sino ad ora.
madmacs
00venerdì 31 maggio 2013 14:59
in privato... please
cestus72
00venerdì 31 maggio 2013 15:10
Re:
madmacs, 31/05/2013 14:59:

in privato... please




Ok ma tanto è la stessa associazione che li offre a tutti
Alfa2004
00venerdì 31 maggio 2013 17:30
Rivista Ritterkreuz
Grazie per le precisazioni sulla nostra pubblicazione. Il nostro intento è solo quella di raccontare la storia, le battaglie, le azioni, le biografie dei diretti protagonisti, senza fare 'politica' e senza nessuna esaltazione ideologica.

Alfa
MICHELE_1981
00venerdì 31 maggio 2013 17:33
Cosa ti avevo detto? [SM=g8900] [SM=g8900] [SM=g8900]
Comunque mi fa molto piacere...
le copie in pdf sarebbero riservate ai soci dell'associazione, a te è stata inviata come gesto di correttezza da parte dell'autore per far vedere che la pubblicazione non ha fini politici.
Ci sentiamo presto!
cestus72
00venerdì 31 maggio 2013 18:03
Re:
MICHELE_1981, 31/05/2013 17:33:

Cosa ti avevo detto? [SM=g8900] [SM=g8900] [SM=g8900]
Comunque mi fa molto piacere...
le copie in pdf sarebbero riservate ai soci dell'associazione, a te è stata inviata come gesto di correttezza da parte dell'autore per far vedere che la pubblicazione non ha fini politici.
Ci sentiamo presto!



Non ho nessun problema a cambiare opinione e dire la verità [SM=g27811]
durruti16
00sabato 1 giugno 2013 14:46

Dunque, la tesi che porta avanti Rittenkruz e la "linea di pensiero" che gli gira intorno è la seguente: Hitler fu "costretto" a invadere la Russia per prevenire un attacco russo all'Europa, in una sorta di crociata contro il "bolvescevismo" che riunì nelle SS i "paladini" della civiltà europea.

Le pubblicazioni sulle SS hanno esclusivamente il fine di glorificare la crociata antibolscevica.

Ognuno tragga le conclusioni che crede.
Alfa2004
00sabato 1 giugno 2013 16:08
Re:
durruti16, 01/06/2013 14:46:


Dunque, la tesi che porta avanti Rittenkruz e la "linea di pensiero" che gli gira intorno è la seguente: Hitler fu "costretto" a invadere la Russia per prevenire un attacco russo all'Europa, in una sorta di crociata contro il "bolvescevismo" che riunì nelle SS i "paladini" della civiltà europea.

Le pubblicazioni sulle SS hanno esclusivamente il fine di glorificare la crociata antibolscevica.

Ognuno tragga le conclusioni che crede.




Hitler voleva invadere la Russia, era stato scritto nel Mein Kampf, ma anche Stalin voleva invadere a sua volta l'Europa, basta guardare la politica di espansione dell'URSS tra il 1939 e il 1940: invasione della Polonia, della Finlandia, repubbliche Baltiche, Bessarabia, Bucovina...). Questi sono i fatti. I tedeschi non volevano 'liberare' i russi da Stalin, come qualcuno aveva sperato (vedi i tantissimi volontari russi arruolati nelle formazioni tedesche).

Alfa
madmacs
00sabato 1 giugno 2013 16:18
non necessariamente.... la proprietà transitiva su riviste differenti non è applicabile anche a parità di autore.... [SM=g27811]
ps Per durruti
durruti16
00sabato 1 giugno 2013 16:19
Re: Re:
Alfa2004, 01/06/2013 16:08:




Hitler voleva invadere la Russia, era stato scritto nel Mein Kampf, ma anche Stalin voleva invadere a sua volta l'Europa, basta guardare la politica di espansione dell'URSS tra il 1939 e il 1940: invasione della Polonia, della Finlandia, repubbliche Baltiche, Bessarabia, Bucovina...). Questi sono i fatti. I tedeschi non volevano 'liberare' i russi da Stalin, come qualcuno aveva sperato (vedi i tantissimi volontari russi arruolati nelle formazioni tedesche).

Alfa




Quindi le SS erano martiri che si sono immolati per salvare l'Europa dal bolscevismo. Giusto o sbagliato ?

Alfa2004
00sabato 1 giugno 2013 16:27
Rivista Ritterkreuz
Come scrisse Paul Hausser nel suo Waffen SS im Einsatz,

'Nur soldaten'

Alfa
durruti16
00sabato 1 giugno 2013 16:30
Re: Rivista Ritterkreuz
Alfa2004, 01/06/2013 16:27:

Come scrisse Paul Hausser nel suo Waffen SS im Einsatz,

'Nur soldaten'

Alfa




Non hai risposto.
Alfa2004
00sabato 1 giugno 2013 16:49
rivista Ritterkreuz
Soldati che combattevano per la loro Patria e per contrastare la diffusione del bolscevismo in Europa. Naturalmente mi riferisco ai reparti combattenti della Waffen SS.

Alfa
durruti16
00sabato 1 giugno 2013 17:06
Re: rivista Ritterkreuz
Alfa2004, 01/06/2013 16:49:

Soldati che combattevano per la loro Patria e per contrastare la diffusione del bolscevismo in Europa. Naturalmente mi riferisco ai reparti combattenti della Waffen SS.

Alfa




E i crimini di guerra, inclusa la caccia agli ebrei, come si collocano nel quadro del contrasto al bolvescismo in Europa ?
Alfa2004
00sabato 1 giugno 2013 22:07
Rivista Ritterkreuz
In tutte le pubblicazioni edite dalla nostra Associazione è stato sempre riportato sistematicamente, laddove si verificò, il coinvolgimento delle formazioni della Waffen SS, nelle operazioni (rastrellamenti, deportazioni, eccidi, massacri) contro le popolazioni civili inermi.

Alfa
durruti16
00sabato 1 giugno 2013 23:28
Re: Rivista Ritterkreuz
Alfa2004, 01/06/2013 22:07:

In tutte le pubblicazioni edite dalla nostra Associazione è stato sempre riportato sistematicamente, laddove si verificò, il coinvolgimento delle formazioni della Waffen SS, nelle operazioni (rastrellamenti, deportazioni, eccidi, massacri) contro le popolazioni civili inermi.

Alfa




Quindi riconoscete che erano dei criminali di guerra e non solo dei soldati che difendevano l'Europa dai bolscevichi. Giusto ?
madmacs
00sabato 1 giugno 2013 23:51
Durruti... partendo dal presupposto che tutti i presenti sanno esattamente cosa significhi "crimine di guerra" possiamo solo giocare a chi ne ha fatti di più... e più efferati; ma non si va molto lontano cosa dici? il più pulito aveva la rogna... Se poi abbiamo bisogno per forza dividere il mondo tra buoni e cattivi perché così è più confortevole il viverci mi sta anche bene...

Ps per i buoni basta un post it.... per i cattivi vado a comprare un bancale di carta
PanzergrilloII
00domenica 2 giugno 2013 01:03
Dopo tanti anni, penso che l'unico motivo che spinse Hitler a invadere la Russia fosse l'illusione che, conquistata l'Europa, con l'America divisa e isolazionista e non certo la grande potenza che divenne in seguito, tento' assai poco nobilmente di attaccare di sorpresa il "concorrente" potenziale piu' pericoloso. Stalin aveva una visione del potere troppo personale e cerco' solo territori di matrice slava, probabilmente perche' a tale sfera limitava, alla fine degli anni trenta, la sua idea di espansionismo. Poi attuata nel dopoguerra. Era troppo impegnato a ricostruire uno stato logoro per sognare la conquista del mondo. Probabilmente, vide nel Patto Molotov Ribbentrop la possibilita' seria di godere di lunghi anni di pace per plasmare l'URRS. Prova la famosa settimana di attonito ritiro apatico dopo l'invasione di giugno 41... L'idea nazista era chiara dal Mein Kampf. Terreni di espansione per il popolo tedesco. ma , ai tempi del Mein Kampf, Hitler certo ignorava la svolta della futura dirigenza Staliniana. Nel delirio di giustificare l'assurda sconfitta del 1918 (che non fu militare, ricordiamolo), scateno' i suoi odii e rancori per quella capitolazione sul popolo ebreo (come i romani dell'incendio di roma con i cristiani). In cio', semplicemente prendendo a caprio espiatorio la congiura sionista il cui conseguente antigiudaismo era radicato in Europa da almeno 25 anni...
Tra l'altro, nel 1941, un attacco alla Russia non aveva senso. In primis, perche' per vincere la guerra la nazione da sconfiggere era ancora la Gran Bretagna. Nè si puo' pensare a un attacco preventivo, sempre perche' le relazioni tra USa e URRS agli inizi del '40 erano nulli e le idee antitetiche. Di certo, la Russia non avrebbe mai aiutato l'America ad aprire un fronte antigermanico sul suo suolo... Semplicemente, tra Aquila e Orso non c'erano rapporti. La chiusura era, anzi, assoluta... Alla base di tutti i problemi sta un solo fatto. Hitler non credeva che Francia e Inghilterra sarebbero scese in campo per la Polonia. Ma ci vorrebbero pagine a decine per svolgere ognuna delle frasi sopra accennate...


durruti16
00domenica 2 giugno 2013 08:02
Re:
madmacs, 01/06/2013 23:51:

Durruti... partendo dal presupposto che tutti i presenti sanno esattamente cosa significhi "crimine di guerra" possiamo solo giocare a chi ne ha fatti di più... e più efferati; ma non si va molto lontano cosa dici? il più pulito aveva la rogna... Se poi abbiamo bisogno per forza dividere il mondo tra buoni e cattivi perché così è più confortevole il viverci mi sta anche bene...

Ps per i buoni basta un post it.... per i cattivi vado a comprare un bancale di carta




Non farmi il torto di considerarmi tanto ingenuo, per favore. Qui il punto è un altro.

Io, non avendo ideologie da difendere, non ho nessun problema ad ammettere che di porcate ne hanno fatte tutti, così come non ne ho ad ammettere che Stalin era un tiranno paranoico e criminale responsabile di milioni di morti.

Voglio solo capire se chi si dichiara storico reclamizzando (lecitamente) le sue pubblicazioni ritiene che le SS fossero il braccio armato di un regime criminale, istruiti a considerare i non ariani dei non uomini e quindi ad agire di conseguenza, o se invece sposa la tesi secondo cui erano uomini che si sacrificarono per difendere l'Europa aggredita.

Magari poi mi abbono anche io alla rivista, dato che la storia mi interessa....
durruti16
00domenica 2 giugno 2013 08:21
Re:
PanzergrilloII, 02/06/2013 01:03:

Dopo tanti anni, penso che l'unico motivo che spinse Hitler a invadere la Russia fosse l'illusione che, conquistata l'Europa, con l'America divisa e isolazionista e non certo la grande potenza che divenne in seguito, tento' assai poco nobilmente di attaccare di sorpresa il "concorrente" potenziale piu' pericoloso. Stalin aveva una visione del potere troppo personale e cerco' solo territori di matrice slava, probabilmente perche' a tale sfera limitava, alla fine degli anni trenta, la sua idea di espansionismo. Poi attuata nel dopoguerra. Era troppo impegnato a ricostruire uno stato logoro per sognare la conquista del mondo. Probabilmente, vide nel Patto Molotov Ribbentrop la possibilita' seria di godere di lunghi anni di pace per plasmare l'URRS. Prova la famosa settimana di attonito ritiro apatico dopo l'invasione di giugno 41... L'idea nazista era chiara dal Mein Kampf. Terreni di espansione per il popolo tedesco. ma , ai tempi del Mein Kampf, Hitler certo ignorava la svolta della futura dirigenza Staliniana. Nel delirio di giustificare l'assurda sconfitta del 1918 (che non fu militare, ricordiamolo), scateno' i suoi odii e rancori per quella capitolazione sul popolo ebreo (come i romani dell'incendio di roma con i cristiani). In cio', semplicemente prendendo a caprio espiatorio la congiura sionista il cui conseguente antigiudaismo era radicato in Europa da almeno 25 anni...
Tra l'altro, nel 1941, un attacco alla Russia non aveva senso. In primis, perche' per vincere la guerra la nazione da sconfiggere era ancora la Gran Bretagna. Nè si puo' pensare a un attacco preventivo, sempre perche' le relazioni tra USa e URRS agli inizi del '40 erano nulli e le idee antitetiche. Di certo, la Russia non avrebbe mai aiutato l'America ad aprire un fronte antigermanico sul suo suolo... Semplicemente, tra Aquila e Orso non c'erano rapporti. La chiusura era, anzi, assoluta... Alla base di tutti i problemi sta un solo fatto. Hitler non credeva che Francia e Inghilterra sarebbero scese in campo per la Polonia. Ma ci vorrebbero pagine a decine per svolgere ognuna delle frasi sopra accennate...





Sono perfettamente d'accordo, ma questa è un'analisi storica obiettiva che non deve giustificare tesi precostituite. Se invece devi farlo, ecco che l'ideologia riscrive la storia, l'aggressione diventa difesa e l'aggressore paladino della libertà.

cestus72
00domenica 2 giugno 2013 08:41
Re: Re:
durruti16, 02/06/2013 08:02:






Voglio solo capire se chi si dichiara storico reclamizzando (lecitamente) le sue pubblicazioni ritiene che le SS fossero il braccio armato di un regime criminale, istruiti a considerare i non ariani dei non uomini e quindi ad agire di conseguenza, o se invece sposa la tesi secondo cui erano uomini che si sacrificarono per difendere l'Europa aggredita.

Magari poi mi abbono anche io alla rivista, dato che la storia mi interessa....




Credo sia indubbio che le waffen erano il braccio armato del regime , quello che veramente sarebbe interessante sviluppare è tentare di capire in maniera sociopsicologica quei 18 in parte "traviati".
Ditemi della vostra gioventù non ci sono azioni, linee di pensiero che credevate corrette e alle quali oggi guardate con ribrezzo , risentimento e a volte vergogna?
Non vi sono idee e persone che ve le hanno vendute come certezze , le prime sbagliate e i secondi da prendere "col senno di poi" volentieri a calci.
Spesso penso che è facile prendere un giovane e fargli credere qualsiasi cosa( guardate qui da noi, funziona anche con quelli non giovani).
Così penso spesso alle giovani Waffen come, si carnefici, ma in realtà anche vittime.
Mi incuriosisce e vorrei sapere quanti sopravvissuti e divenuti uomini
si siano pentiti.
Sarebbe bello avere la possibilità di "leggere" il sincero travaglio spirituale di uno di questi sopravvissuti e le sue conclusioni alla fine , quando ormai si è reso conto di aver sbagliato e di essere stato ingannato.
molti certamente si sono attaccati ferocemente all'idea di essere nel giusto, anche perchè sarebbe stato loro impossibile altrimenti giustificare quanto fatto, non tutti allo la forza di guardarsi dentro.

tigrotto1a6
00domenica 2 giugno 2013 09:48
Re: Re: Re:
cestus72, 02/06/2013 08:41:




Credo sia indubbio che le waffen erano il braccio armato del regime , quello che veramente sarebbe interessante sviluppare è tentare di capire in maniera sociopsicologica quei 18 in parte "traviati".
Ditemi della vostra gioventù non ci sono azioni, linee di pensiero che credevate corrette e alle quali oggi guardate con ribrezzo , risentimento e a volte vergogna?
Non vi sono idee e persone che ve le hanno vendute come certezze , le prime sbagliate e i secondi da prendere "col senno di poi" volentieri a calci.
Spesso penso che è facile prendere un giovane e fargli credere qualsiasi cosa( guardate qui da noi, funziona anche con quelli non giovani).
Così penso spesso alle giovani Waffen come, si carnefici, ma in realtà anche vittime.
Mi incuriosisce e vorrei sapere quanti sopravvissuti e divenuti uomini
si siano pentiti.
Sarebbe bello avere la possibilità di "leggere" il sincero travaglio spirituale di uno di questi sopravvissuti e le sue conclusioni alla fine , quando ormai si è reso conto di aver sbagliato e di essere stato ingannato.
molti certamente si sono attaccati ferocemente all'idea di essere nel giusto, anche perchè sarebbe stato loro impossibile altrimenti giustificare quanto fatto, non tutti allo la forza di guardarsi dentro.



In merito ogni tanto su rai storia qualche intervista esce...
In particolare una stamattina di un fascista sfegatato (che però non era soldato credo, o non ne ha parlato) che si commosse per il discorso del duce nella sua città, discorso che quelli della rai gli fecero rivedere, e lui ha detto "mi sembrava di sentire charlotte"
Altra intervista di una tedesca che lavorava ad Auchwitz dove le veniva chiesto se si pentiva di ciò che fece in quel periodo...
Lei rispose "io non mi pento di nulla, avevo bisogno di lavorare e quello era il mio lavoro"
Molti soldati giustificano con "il mio lavoro" o "i miei ordini" ciò che è successo.
Altri soldati invece, mi ricordo di alcuni marinai inglesi che videro affondare la bismark, ad esempio, parlavano di come pensavano ai loro "colleghi" avversari che bruciavano ed affogavano e di come ci fosse anche una sorta di rispetto. Rispetto che a volte era da ambo le parti.
Ad alcuni di sicuro piaceva uccidere, ad altri invece era una questione "muori tu o muoio io" In molti, secondo me tanti, si sono arruolati perchè era la propaganda, che celava tutti i lati negativi, che lo voleva, si prometteva la luna, lo stipendio, una serie di ideali (tra i quali anche la razza purtroppo) e si fomentava l'odio verso gli altri.
Quindi in molti venivano invogliati ad arruolarsi, ad andare in guerra.
Ma una volta dentro devi combattere, non puoi fare altro, devi ubbidire agli ordini o vieni fucilato, e quindi diventa una questione di vita o di morte.
Eppure alcuni soldati tedeschi (e non solo) si sono fatti fucilare, altri si sono suicidati pur di non togliere la vita ad altre persone, spesso innocenti.
Di contro c'erano quelli che stupravano, che facevano violenze gratuite sui civili, stragi totalmente gratuite e di immane violenza.
La guerra è fatta di persone, persone diverse tra loro e la guerra riesce sempre a cacciare il peggio dalle persone.
durruti16
00domenica 2 giugno 2013 10:16

Sottoscrivo tutto quanto è stato scritto nei due post precedenti, comprese le virgole.

Le responsabilità individuali sono una cosa ben diversa dalla manipolazione sistematica della mente fatta inculcando ideologie antiumanitarie.

Ed è anche per rispetto verso ragazzi che furono trasformati in assassini loro malgrado, come bambini-soldato, che non posso accettare che a distanza di decenni si giustifichino le atrocità del nazismo come risposta necessaria al bolvescismo. Così come non ho mai accettato il contrario.

La Storia è anche e soprattutto quello che scrive Cestus, e per quanto possibile dovrebbe ricercare una verità oggettiva, anche se scomoda. Del giustificazionismo ideologico non me ne frega niente e ognuno è libero di farlo, se ci crede. Ma giocando a carte scoperte e magari scrivendo il proprio nome e cognome.
cestus72
00domenica 2 giugno 2013 10:46
Anche se non è inerente il periodo trattato penso che tutti dovrebbero leggere "MEMORIE DI UN SOLDATO BAMBINO" di ISHMAEL BEAH
e anche "SONDERKOMMANDO AUSCHWITZ" di SLOMO VENEZIA
[SM=g27811]
enrico0195
00mercoledì 26 giugno 2013 21:31
consiglio anche "I CARNEFICI STARNIERI DI HITLER" di Cristhoper Hale
leonisergio
00mercoledì 26 giugno 2013 22:01
Re:
cestus72, 02/06/2013 10:46:

Anche se non è inerente il periodo trattato penso che tutti dovrebbero leggere "MEMORIE DI UN SOLDATO BAMBINO" di ISHMAEL BEAH
e anche "SONDERKOMMANDO AUSCHWITZ" di SLOMO VENEZIA
[SM=g27811]




Basta che leggi qualcosa su leon de grelle......
cestus72
00mercoledì 26 giugno 2013 22:05
Re: Re:
leonisergio, 26/06/2013 22:01:




Basta che leggi qualcosa su leon de grelle......




Troppo di parte almeno così sembrava dall'introduzione, per il momento nel futuro delle letture vedo tigre nel fango e i Leoni Morti a seguire Junged , il soldato dimenticato si sta rivelando una mezza delusione
MICHELE_1981
00mercoledì 26 giugno 2013 22:34
I leoni morti è bellissimo! la parte finale poi mi è stata confermata in toto dal mio reduce di fiducia ;)!!!
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