Ipotesi per discutere

Osservate bene il portello posteriore di torretta del RENAULT R-35. Somiglia in maniera esatta a quello corrispondente del KOENIGSTIGER e dello JAGDPANTHER (anche se quest'ultimo aveva sovrastruttura fissa). Stessa sagoma rettangolare e stesso meccanismo di apertura incardinato in basso.
Tutti asapete che l'R.35 venne ampiamente usato dai tedeschi per farne trattori o semoventi leggeri. Non vi pare che i progettisti d'oltrereno possano anche aver tratto ispirazioni più dirette da questo mezzo per realizzare i loro progetti più pesanti e moderni?

Ciao, Luigi. Un portello mi sembra un po' pochino ma non dubito che gli ingegneri del Reich si studiassero le prede belliche dell' avversario (non erano certo gli unici a farlo).Del resto si ispirarono parecchio al T34, o no?
Syas

E' vero. Un portello è solo un particolare. Ma OGNI particolare è importante nel progettare una macchina da combattimento. E certamente è anche logico che non ci sia nulla di illecito nel prendere spunto da progetti diversi per realizzarne uno nuovo. Il PANTHER fu esplicitamente sviluppato a partire dal T.34. E gli americani realizzarono l'M.3 LEE e l'M.4 SHERMAN prendendo numerosi spunti dal RENAULT B-1 e dal SOMUA S.35.
La mia intende soltanto essere la segnalazione di un minimo particolare che potrebbe interessare gli appassionati del settore. Persone abituate a non trascurare nulla nell'osservazione e nella riflessione di merito specifico.

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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 17/12/2006 10.21
Modificato da TANKIST 17/12/2006 10.22
Modificato da TANKIST 17/12/2006 10.24

sicuramente il T34 rappresentò un punto di svolta nella progettazione dei mezzi corazzati, fu in gran parte per fornire una risposta adeguata a detto carro sovietico che i crucchi progettarono in fretta e furia il panther e a ben vedere anche il koenigstiger, che altro non è che un pantherone..
per la prima volta i crucchi adottarono le corazze inclinate ed anche il treno di rotolamento a barre di torsione ( già sperimentato sul tiger ) debbono tutto al T34 o sbaglio ?
basta guardare sull'enciclopedia dei carri tedeschi di chamberlain e doyle il primissimo progetto del panther che altro non è se non un T34 crucco..

Modificato da alter fritz 17/12/2006 10.37

Concordo. Osservavo solo che, amio parere, il salto logico mi pareva un po' azzardato, trattandosi di un particolare così marginale. Poi tutto può essere. A quanto sembra l' Hetzer è la copia tedesca di un progetto romeno (mi pare il Mareschal), poichè i romeni chiesero l' assistenza tedesca per lo sviluppo di un cacciacarri leggero le cui forme richiamano da vicino quelle dell' Hetzer. Siccome i romeni non avevano le risorse tecnico-industriali per portarlo avanti, i tedeschi lo svilupparono per proprio conto. Così come è vero che la Germania ebbe accesso alle industrie belliche francesi. Nulla impedisce che il design dei portelli sia stato adottato per il materiale bellico della Wehrmacht.
Syas

maresal, bassho.. per il resto hai raggione

A proposito dello sviluppo dell'HETZER a partire da uno spunto rumeno, come magistralmente ricorda Gian Luca, osservate anche questo modello francese. Vi ricorda qualcosa?
ACL-35 prototipo di semovente francese da 135/mm del 1935.




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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 17/12/2006 10.49

Ciao, Onkle Fritz. I tedeschi erano pionieri per le barre di torsione. La prima applicazione fu il panzer III ausf C (credo).
Si era Maresal.
Senza voler essere salace, Luigi, mi ricorda uno stug affetto da priapismo....Cazzeggio a parte non ricora nelle forme lo A7V del 1918?
Syas

Bellissima battuta!
Io mi riferivo a due fattori di analogia significativi.
1 - La piastra frontale inclinata e continua dell'ACL-35;
2 - La disposizione dell'armamento principale in caccia, ma piuttosto spostato sul lato destro rispetto all'asse centrale del mezzo.
Ambedue i fattori si ritrovano nell'HETZER, ma non sugli Stug-III e IV a parte gli IV WOLF late prod.
L'A7V non era così profilato, ma molto più tozzo e rustico. Se si vuole trovare un precedente nel periodo della Prima GM, penso che sia più appropriato riferirsi al St. Chamond col pezzo da 75/34 M.98 in caccia.

P.S.
Si potrebbe vedere qualche immagine del MARESAL?
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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 17/12/2006 11.14

ma come min ho fatto a dimenticarmi il panzer 3 ? decisamente devo dormire di più..

eccone una:

images.google.it/imgres?imgurl=http://www.achtungpanzer.com/images/mrs_ro.jpg&imgrefurl=http://www.achtungpanzer.com/hetzer.htm&h=238&w=425&sz=17&hl=it&start=1&tbnid=P8G7ToTmSmVJDM:&tbnh=71&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dmaresal%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%...

altre qui:

images.google.it/imgres?imgurl=http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/Rom-Mar4.jpg&imgrefurl=http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/romania-tanks.html&h=355&w=650&sz=41&hl=it&start=43&tbnid=t2qw79AyerWuIM:&tbnh=75&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dmaresal%26start%3D40%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%...

un vero cesso comunque..

Interessante! Pare una terribile macchina extraterrestre.

Può anche essere parlo del portello similare tra il king tiger e il carro francese che per problemi di finanze o per semplice motivo che era facile da fare costi bassi e una buona funzionalità abbiano voluto farlo simile,perchè una volta presa la Francia e occupate le loro fabbriche abbiano avuto la fortuna di avere disponibili parecchi pezzi materiali da impiegare nella loro costruzione dei loro mezzi,parlo dei crucchi.
Poi è sempre così anche nel mondo delle auto se una linea piace la si copia o la si fa simile,vedere ora i cinesi con le loro auto,oppure più in dettaglio tutte le case automobilistiche usano praticamente gli stessi fornitori quindi se un pezzo va bene sulla mia auto può essere che vada bene anche sull'auto di un'altra marca ma con caratteristiche simili e/o ugulali.
Gabriele

Se è vero che in amore e in guerra tutto è permesso, quella di Gabriele mi pare un'ottima sintesi.
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Molto interessante la carrellata di mezzi rumeni proposta da Fritz.
Anche i semoventi Tacam mi paiono molto interessanti.
In fondo, se non disponi di un apparato industriale sufficiente, ti conviene montare il massimo calibro possibile anche su mezzi a blindatura leggera e motore di medie capacità.
Anche il Brasile ha iniziato in questo mondo.

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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 17/12/2006 13.43
Modificato da TANKIST 17/12/2006 13.44

comunque non dimentichiamo che il tiger 2 era come
una station wagon con il motore di una smart.. lento come una tartaruga zoppa e con i consumi
di una portaerei per gli aerei un bersaglio ideale..

Modificato da alter fritz 17/12/2006 14.54

Infatti l'handicap vero del KOENIGSTIGER E JAGDTIGER era proprio quello! Ottimi armamento, protezione e disegno generale, ma... mancò il tempo materiale per elaborare un propulsore apposito e si dovette montare lo stesso doppio motore del TIGER E.
I consumi erano una tortura: se non ricordo male, ogni ora di sosta il motore doveva essere avviato e tenuto acceso per un 1/4 d'ora, altrimenti andava fuori uso.
Altro elemento per il quale mancò il tempo di realizzare una soluzione, fu un mezzo di recupero adeguato.
Per recuperare un TIGER H-E in panne occorrevano due trattori pesanti accoppiati, oppure un altro TIGER con massicce catene di traino. Dei BergePz TIGER E KOENIGSTIGER esistono i progetti, ma (al contrasrio di quanto avvenne per il BergePz V PANTHER) non mi pare che sia stato realizzato nemmeno il prototipo.
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Luigi Del Rosso


Modificato da TANKIST 17/12/2006 16.32
Modificato da TANKIST 17/12/2006 16.33

un paio di precisazioni: i trattori necessari per
il recupero di un tiger erano tre, se si trattava
di sdkfz 9 famo, altrimenti il recupero era impossibile, o bergepanther o nisba.

di veicoli recupero della famiglia tiger c'erano
il bergetiger ( su scafo tiger 1 mid production )
o il berge elefant, ma non so se erano in
dotazione alle unità di tiger 2..

il recupero di un carro mediante
un altro carro pur essendo vietato dai regolamenti era nella maggior
parte dei casi l'unica soluzione
praticabile



Modificato da alter fritz 17/12/2006 17.35
Modificato da alter fritz 17/12/2006 17.36

Già che ci sei, Fritz, toglimi ancora un curiosità. Ma il BERGETIGER in azione di recupevo montava i cingoli stretti, oppure quelli larghi da combattimento?

Luigi i motori anche se piccoli in rapporto peso potenza se sono spenti non si rompono,i casi sono due se dopo l'utilizzo a motore spento la temperatura di esso aumentava così tanto da danneggiare particolari delicati tipo guarnizioni o cablaggi elettrici oppure qualche particolare poteva incendiarsi dovuto ad un'impianto di raffreddamento del mezzo non idoneo o progettato male(vedi l'esempio dei panther D nel loro svezzamento nella battaglia del Kursk) o secondo caso più semplicemente e magari veritiero le batterie di suddetti mezzi andavano mantenute cariche su certi livelli e visto che tra radio o motorini elettrici (tipo quello di giro della torretta)o semplicemente batterie scarse di base o piccole per la bestia rischiavano di scaricarsi o di passare a miglior vita rompendo qualche elemento interno.
penso che il motore del King Tiger fosse quello del panther e non del tigre 1 cambiava solo la potenza e se non ricordo male si andava da 650 per il panther a 750 per il King così facendo i crucchi hanno reso più debole il bestione (meccanicamente parlando visto che non ebbero tempo di sviluppare un motopropulsore adeguato per sti carri pesantissimi)
Gabriele



Modificato da Pel. 17/12/2006 17.59

Sicuramente il periodo di accensione durante le soste era per via delle batterie. Non vedo altre spiegazioni. Però dal confronto comparato con i documenti di cui dispongo, monografie su TIGER, KOENIGSTIGER e derivati, il doppio motore viene dato per certo identico tra TIGER Ausf.E e KOENIGSTIGER sia Henschel/Turm che Porsche/Turm.

che sappia io il tigre e il panther e il king tiger avevano un singolo motore a benzina di 12 cilindri a V non ricordo l'angolatura e la cilindrata ,erano a benzina,il doppio motore ti riferisci all'impianto di trazione che se non ricordo male erano due motori elettrici comandati dal pilota posti anteriormente e l'energia la prendevano dal motore a benza.
Gabriele

motore del panther : maybach hl230p30
motore del tiger 1 : maybach hl210p45
motore del tiger 2 : maybach hl230p30

ora, se consideriamo che il panther pesava 46 ton ed il tiger 2 ne pesava 68, le conclusioni ognuno le può trarre da solo.. uno era un carro armato, l'altro era una tartaruga..

Correggo immediatamente i dati sui libri in mio possesso.
Grazie!