Flak leggere di fine guerra

Full Version   Print   Search   Utenti   Join     Share : FacebookTwitter
Pages: [1], 2, 3, 4, 5
.Bender.
00Tuesday, May 23, 2006 2:50 PM
Ciao a tutti,
apro un nuovo topic nel tentativo di rimpinguare le scarne informazioni che ho su alcuni modelli di Flak conparse negli ultimi mesi della guerra. Mi appello a voi per avere maggiori info o foto, sicuro del vostro aiuto.
Dunque, tutti voi sare a conoscenza della Flak 43 da 37mm (versione ammodernata e con maggior cadenza di tiro della Flak 37 di egual calibro)

Di questa esiste un kit Italeri come arma singola o montata su SWS ed uno Tamiya montata sul Mobelwagen.
Non esiste, invece, alcun modello della versione successiva binata (Flak 43 Zwilling)



Queste sono le uniche foto che ho ad esclusione di un altro paio molto belle che ritraggono un paio di pianali ferroviari che ne alloggiano alcune per la difesa antiaerea. Se vi interessano le scansiono e le allego prossimamente.
Ho visto con sorpresa ed interesse il sito indicato in un altro topic con le foto di quest'arma in un museo all'aperto, ma non mi basta. Sono assetato di notizie!
Avete altre immagini? Sarei interessato anche ad informazioni di qualunque tipo (produzione, caratteristiche, unità a cui furono assegnate)
A proposito, non posso dimenticare il bellissimo profilo della stessa su carrelli

Stesso discorso per la Flakwierling con gli Mk 103

di cui ho una sola foto al di fuori degli stabilimenti della Ostbau.
Questa era la fabbrica in cui si producevano i Flakpanzer IV Wirbelwind ed Ostwind e che sembrerebbe aver prodotto anche lo Zerstorer '45 (un Wilberwind con l'Mk 103 quadrinato) e l'Ostwind II (un Ostwind con la Flak 43 binata) come rivelato da una testimonianza del suo direttore qui riassunta su Wikipedia
"Die Firma Ostbau entwickelte aus dem Wirbelwind den Zerstörer 45 und aus dem Ostwind den Ostwind II. Der Zerstörer 45 war mit einer 3 cm-Vierlingsflak MK 103/38 bewaffnet und der Ostwind II trug einen 3,7-cm Zwillingsflak als Bewaffnung. Es wurden bis Kriegsende nur noch ein Zerstörer 45 und zwei Ostwind II gebaut."
Avete qualche informazione in più anche su questi?
Dell'Ostwind II non ho ancora capito se montava la Flak 43 Zwilling senza modifiche (cosa probabile) o con i cannoni binati su piano orizzontale tipo Koelian.
Tra l'altro su Internet viene spesso commesso un errore, infatti viene sovente chiamato Ostwind II quello che era in realta lo Zerstorer '45.
Lo so, è dura ma conto su di voi!

bassho
00Tuesday, May 23, 2006 3:35 PM
Ciao, Bender. Qui ci sono un po' di dati complessivi su tutti i modelli di Flak. Sono in tedesco ma interpretabili:
www.panzerlexikon.de/dgflak.htm
Alcune fonti indicano il Kugelblitz come equipaggiato con due cannoncini di produzione aerea da 30 mm, lo MK103/38 Jaboshreck (terrore dei caccia) da 45 calibri con un rateo di fuoco di 250 colpi al minuto. Il Coelian, invece, avrebbe dovuto essere equipaggiato con la FLAK 44 da 37/57.
Sembra che una variante ZWILLING sia stata progettata anche per
la FLAK 40 da 128 mm.
versione navale della zwilling

Versione gemella della flak 40.
Secondo ACHTUNG PANZER la OSTBAU produsse sullo chassis del Wirbelwind 1 prototipo di Zerstorer 45 equipaggiato con la zwilling con lo MK103/38. Tra l' altro la New Connection tedesca produce il kit di conversione per questo prototipo.
Con l' auspicio di esserti stato utile.
Syas [SM=g27828]
.Bender.
00Tuesday, May 23, 2006 5:10 PM
Grazie Bassho,
so di stare a chiedere un miracolo, ma restando alle Flak leggere ed in particolare alla Flak 43 binata, davvero non c'è nulla da aggiungere? Nessun'altra foto o informazione? Eppure sembra che fossero state costruite in buon numero. La foto del treno corazzato è emblematica.
Interessa solo me?
Ho presente le conversioni della New Connection per montare il complesso quadrinato Mk 103 sia su Mobelwagen sia per fare lo Zerstorer '45.

Uno dei due finirò per comprarlo.
Credo però che Zerstorer '45 fosse l'Mk 103 quadrinato montato su veicolo e non l'arma in sè, ma sono fondamentalmente speculazioni fini a se stesse.
Che casino!
Comunque uno dei primi speciali di Steel Master era dedicato ai Flakpanzer sperimentali e c'era un ottimo articolo sulla Ostbau Sagan tra cui la foto dell'Mk 103 quadrinato.
La mia sola frustazione è che non vi siano altre informazioni.
Doveva comunque essere un'arma devastante!
Forse la soluzione dei problemi legati agli attacchi di cacciabonbardieri.

bassho
00Tuesday, May 23, 2006 5:29 PM
Qui ci sono delle foto di una Zwilling restaurata:
www.tanxheaven.com/ljs/flak43ljs/flak43ljs.htm
Quivi foto e schemi:
vorbild.ipmsdeutschland.de/Zeichnungen/37mm_Flak_43/37mm_Flakzwilling...
Però, anche se non hom i dati, sembra che nè la flak 43 nè la versione zwilling sia stata costruita in gran numero, rispetto ai modelli precedenti. In sostanza il problema principale era il munizionamento, considerato troppo dispendioso e poco efficace sia contro bersagli aerei che terrestri. Forse la questione era legata al rateo di fuoco, troppo basso per un efficace fuoco di saturazione. La dotazione sui pianali ferroviari è relativamente significativa. Un treno si affidava maggiormente alla protezione delle gallerie o della notte che alla difesa attiva. Credo che Zeroster (distruttore) fosse una delle denominazioni del sistema d'arma, veicolo+cannone e non del pezzo in sè.
Syas [SM=g27828]
PS: il numero 12 di panzer tracts tratta il tema in relazione ai veicoli corazzati e non, insomma tutti i semoventi AA.
Lo dico a titolo di informazione.



"Non desidero il buon senso della nazione; datemi la sua insensatezza ed io sarò imbattibile"
George Canning
Modificato da bassho 23/05/2006 17.33
bassho
00Tuesday, May 23, 2006 5:58 PM
Ho trovato i dati di produzione per Heer
FLAK 43 1944 1945 TOT
762 152 928

FLAK 43 ZWILLING
142 43 185
Tot 1113

flak 103/38 30 mm
149

MK 303 30 mm

32 190 222
Per la Luftwaffe:
FLAK 43 5918

tot H+LW 7031
A titolo di paragone
FLAK 3O/38 1939-45: 13845 (Heer)
" " " :121589 (LW)
tot complessivo 135434
Delle Flak 18 e 36 sempre da 37 la somma per LW e H darebbe:
13212
La Flak 43 rappresenta solo il 5% della produzione di Flak 30/38 ed il 53% di quella di flak da 37 mm. Ma le zwilling rappresentano l' 8% del totale dei pezzi da 37.
Syas [SM=g27828]

PS:purtroppo il sistema continua ad mostrarsi ostile alle mie tabulazioni...sorry.



"Non desidero il buon senso della nazione; datemi la sua insensatezza ed io sarò imbattibile"
George Canning
Modificato da bassho 23/05/2006 17.59
Modificato da bassho 24/05/2006 11.19
Pel.
00Tuesday, May 23, 2006 6:41 PM
bellissimo topic molto interessante ragazzi [SM=g27811]
Gabriele [SM=g27823]
alter fritz
00Tuesday, May 23, 2006 10:01 PM
siete dei matti [SM=g27828]
.Bender.
00Wednesday, May 24, 2006 10:08 AM
Grandissimo Bassho!
La nomea di cui godi all'interno del forum è ampiamente meritata e l'hai dimostrato su questo topic decisamente non facile e comune.
Il secondo sito che mi hai indicato è decisamente bello soprattutto per i profili e le foto dei pezzi sopravvissuti (non sapevo nemmeno ce ne fossero ancora!), mentre è semplicemente spettacolare la tabella di produzione!
La definirei illuminante!
Di Flak da 37mm ne sarebbero state costruite soltanto 1113!?!
Non lo avrei mai detto anche perchè erano le uniche efficaci contro gli Sturmovik (sempre che questa non sia una leggenda). Praticamente quasi tutte le Flak da 37mm sono state montate su veicoli visto che furono molti i mezzi equipaggiati con queste armi. Credo, però, che questo dimostri l'efficacia e la preziosità dell'arma.
Non mi aspettavo nemmeno che fossero state costruite meno Flak 36/37 di Flak 43. Anche questo penso dimostri le buone caratteristiche della 43 che aveva una cadenza di tiro superiore alla 36/37. Ciò non toglie la correttezza di quanto hai detto sul difetto legato al basso volume di fuoco delle 37mm e giustifica e da lustro alla 43 binata che è sicuramente nata per supplire a questa carenza, consentendo ad un solo affusto d'arma una cadenza di tiro doppia rispetto al normale.
Sarebbe interessante comparare le 37mm tedesche con gli equivalenti americani, ma sono troppo ignorante sull'argomento per riuscirci.
Visto che l'argomento ha interessato più del previsto non macherò di scannerizzare le foto dei pianali ferroviari di cui ho parlato sopra.
Davvero di Flak 103/38 ne sono state costruite 149??!!?
Non lo avrei mai detto!
Sono tantissime!
E gli MK 303 cosa sono?
Grazie ancora Bassho, mi hai illuminato!


alter fritz
00Wednesday, May 24, 2006 10:27 AM
eh, caro..
il bassho è il bassho..
ogni volta che ho un problema teorico penso.. OH, se ci fosse bassho qui, lui saprebbe consigliarmi.. [SM=g27828]
bassho
00Wednesday, May 24, 2006 10:51 AM
Ciao, Bender. Too kind. Comunque dialogare di cose militari è sempre un piacere. [SM=g27811]
Di Flak 43 ne sono state prodotti 7.000 esemplari. Il dato di 1113 è riferito solo alla dotazione dello Heer/Waffen SS. Altri 5.900 esemplari vennero costruiti per la Lufwaffe. In totale la produzione di pezzi da 37 mm, flak 18-36-43, arriva a 20.200 esemplari. Se ti interessano i dati per anno per pezzo posso mandarti una tabella scritta in modo più decente. Il sistema del forum non tiene le tabulazioni. [SM=g27828]
L' MK 303 era un pezzo da 30 mm sviluppato dallo MK101 modello 1935 della Luftwaffe (medesimo calibro) per le dotazioni antiaeree della Kriegsmarine. Ne esisteva una versione zwilling montata sugli U BOOTE TYP XXI. Venne prodotto a partire dall' ottobre 1944.
Gli americani avevano adottato il BOFORS da 40 MM come arma antiaerea media. La cadenza di tiro era di 120 colpi al minuto e pesava circa 2.5 ton con l' affusto e tutto.
Syas [SM=g27811]
MC202zipper
00Wednesday, May 24, 2006 10:29 PM
Quoted:
"Ne esisteva una versione zwilling montata sugli U BOOTE TYP XXI"
Bassho, aggiungiamo "da cui fu derivato il prototipo 'Kugelblitz', una torretta con forma particolare - un tronco di cono con le armi in una sfera ruotante quindi sui 3 assi - che purtroppo fu pensata troppo tardi per venire prodotta sia pure come preserie" ?

Ciao
zipper
bassho
00Thursday, May 25, 2006 10:25 AM
Vero. Me ne ero dimenticato. ahimè. [SM=g27828]
Va detto che anche gli americani, nel 1942, avevano studiato un sistema AA semovente, su chassis dello M4, assai simile al Kugelblitz. Venne scartato perchè la velocità di rotazione della torretta era troppo lenta.
Syas [SM=g27828]
.Bender.
00Thursday, May 25, 2006 11:16 AM
Ma pensa, ignoravo questo legame fra le torrette antiaeree degli U-boot classe XXI ed il Kugelblitz!
Quanti affascinanti misteri ruotano intorno ai progetti di fine guerra, e quante stimolanti divagazioni potrebbero essere fatte!
Il Kugelblitz è un'altra arma affascinante che per lo meno è stata di sicuro testata, visto che esistono le torrette sopravvissute e lo si vede sullo sfondo di una foto ad un poligono di tiro durante una visita di alti uffiali. Penso che l'abbiate presente: c'è in primo piano un ufficiale seduto alla postazione di fuoco di una Flak 103/38 ed in fondo si vede, sopra le teste ed altro materiale poco distinguibile, un Kugelblitz. Il direttore della Ostbau Sagan, inoltre, aveva affermato che insieme ai pochissimi Zerstorer'45 ed Ostwind II che avevano raggiunto il fronte in una piccola unità per test operativi, c'erano anche alcuni Kugelblitz.
Mha!! Mi piace pensare che sia vero, ma sarebbe bello avere qualche foto o testimonianza in più!
Chi sa mai che prima o poi qualcosa salti fuori.
Dopo tutto si diceva che non esistevano foto di un Ostwind operativo, ma i ragazzi di Panzerwrecks ne hanno pubblicata una sul volume numero 1!!!

bassho
00Thursday, May 25, 2006 11:28 AM
Ciao, Bender. [SM=g27811]
Credo che alcune risposte possano venire dagli archivi ex URSS. Probabilmente ci sono maree di foto e rapporti che sono rimasti ignoti in Occ sino ad oggi.
L' Ostwind, secondo Achtung Panzer, venne testato nelle Ardenne dalla LAH alla fine del 1944 e rispedito in fabbrica senza aver subito alcun danno.
La concezione del Kugelblitz sembra sia stata utilizzata dagli americani per sviluppare l' M42 Duster. Comunque se hai la foto che dicevi e se puoi, postala.
Syas [SM=g27828]


"Non desidero il buon senso della nazione; datemi la sua insensatezza ed io sarò imbattibile"
George Canning
Modificato da bassho 25/05/2006 11.30
alter fritz
00Thursday, May 25, 2006 11:39 AM


rigurardo al flakpanzer kugelblitz
l'opera di peter chamberlain e hilary doyle
"ENCYCLOPEDIA OF GERMAN TANKS OF WWII" asserisce quanto segue:

"two kugelblitz were completed and intended for use on the western front. no record exist of any combat service"

quindi, stando ai due insigni studiosi, ben due kugelblitz furono completati.. [SM=g27828]
.Bender.
00Thursday, May 25, 2006 12:48 PM
Bassho, sono ormai quattro le foto che devo postare:
le due con i pianali ferroviari equipaggiati con le Flak-43 binate, quella che ritrae l'affusto Flakwierling con gli MK 103 e quella con il Kugelblitz sullo sfondo.
Il problema è che ho qualche difficolta con il computer, ma questa sera cercherò di mettermi di buona lena per scansionare tutto.
Per quanto riguarda l'Ostwind, posso confermarti che non fu ad esemplare unico, ma ne vennero costruiti circa 40 e penso che ogni buona fonte su Internet lo confermi. Non ho mai capito la differenza fra il prototipo (ampiamente fotografato durante la consegna ai reparti operativi ed oggetto del modello Italeri) e quello di produzione (dovrebbero cambiare leggermente la lunghezza ed inclinazione delle piastre della torretta).
Alter Fritz, credo che Acthung Panzer voglia fare riferimento all'episodio abbastanza famoso dell'Ostwind che equpaggiava il Kampfgruppe Peiper e che distrusse con un colpo solo un cannone anticarro americano che, messo fuori combattimento un Wildwind, impediva l'accesso ad un paese.
Penso anche io che dalla Russia possa arrivare ancora moltissimo, ma ho letto proprio ieri sul Corriere della Sera un articolo che mi ha preoccupato. Era dedicato alla barca a vela che Hitler aveva regalato ad Eva Braun e che era arrivato a Mosca insieme ad altri 20 come "risarcimento danni". Al di là del fatto che non è in grandi condizioni e che esiste ancora perchè un idraulico (?) se ne era preso cura nel periodo delle "svendite russe", vengono citati numerosi episodi di furti su commissioni anche di cimeli di enorme valore storico (ad esempio documenti firmati da Hitler stesso ed anche una decorazione in oro che indossava). Insomma se oggetti preziosi e/o storici vengono persi, distrutti, rubati, che ne è di ciò che è meno prezioso ma importantissimo per la ricostruzione militare del periodo?
Forse è una domanda che è meglio resti senza risposta...

bassho
00Thursday, May 25, 2006 12:54 PM
Non c'è alcuna fretta, Bender. Posta con comodo e senza ambasce. Tanto non scappiamo.
La storia del Kampfgruppe Peiper mi sembra di ricordala.
Fintanto che a Mosca non si perdono testate nuke (come si vede nei recenti film di Hollywood), stiamo tranquilli. [SM=g27811]
Syas
alter fritz
00Thursday, May 25, 2006 12:54 PM
si, non ho ben capito se la replica era rivolta a me, io parlavo di KUGELBLITZ e non di ostwind e non citavo achtung panzer ma encyclopedia of german tanks of ww2, comunque ho capito cosa volevi dire [SM=g27828]

io credo che il pericolo di perdere informazioni importanti nella situazione russa attuale esista, ma fortunatamente le foto di carri armati e mezzi corazzati non sono poi così preziose.. quindi, gli avvoltoi potrebbero non interessarsene più di tanto, un conto è la barca di eva braun, un altro la foto di un carro armato.. anzi, forse sarà più facile vederle in giro.. anche se oramai i russi si rubano di tutto, non ci sarebbe da stupirsi di niente..

bada.stefano
00Thursday, May 25, 2006 7:24 PM

bada.stefano
00Thursday, May 25, 2006 7:27 PM

se è questa la flak che ti interessa ho una trentina di foto scattate al museo di Koblenza.
Ciao Stefano
alter fritz
00Thursday, May 25, 2006 9:38 PM

stefano,SOLO una trentina? mi dispiace ma qui si accettano foto in blocchi da 60 in su.. [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]
secondo me domani quando gli interessati le vedono ci vanno in estasi.. [SM=g27811] [SM=g27811]
.Bender.
00Friday, May 26, 2006 9:31 AM
Stefano, sono ammutolito!!!
Non mi aspettavo un colpo del genere!
Non credo che mi metterò mai ad autocostruire la Flak-43 binata perchè non ne ho le capacità, ma sono molto interessato all'arma in sè, perciò se sei tanto gentile da postare ancora quattro o cinque delle tue eccezionali foto, avrai la mia eterna riconoscenza!
Grazie!
Certo che se hai scattato 30 foto a questa sconosciuta Flak, quante ne hai fatte per tutto il museo? Spero avessi già la digitale!
Alter Fritz, scusa per la confusione del mio precedente messaggio! Mi sono incasinato, ma spero di essere stato chiaro.
Grazie ancora a tutti!

bassho
00Friday, May 26, 2006 10:49 AM
Bellissime foto, Stefano [SM=g27811]
Syas
bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 6:48 PM
Lo farò sicuramente nei prossimi giorni, di foto ne ho scattate molte anche perchè ci sono stato per ben due volte,ma devo dire che sono ancora poche vista la quantità e qualità di materiale che si trova all'interno del museo tra i più belli che ho visitato.
Ciao Stefano.
bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 7:36 PM

bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 7:38 PM

bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 7:39 PM

bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 7:41 PM

bada.stefano
00Friday, May 26, 2006 7:43 PM

Spero ti siano utili,ciao Stefano.
bassho
00Friday, May 26, 2006 8:26 PM
E se non lo saranno a lui lo saranno certamente ad altri.
Gran belle foto. Vielen danke [SM=g27811]
Syas
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 4:05 AM.
Copyright © 2000-2021 FFZ srl - www.freeforumzone.com