Thoma Schurtzen

Gentili amici modellisti,
sono alle prese con uno jagdpanzer IV L 70/A (Dragon 6082) a cui fra l'altro, ho aggiunto le thoma schurtzen della Aber eliminando in toto tutta la parte del kit che le riproduceva, troppo grossolana.
Tale kit Aber, come sempre è molto ben fatto e dettagliato, peccato però che sia stato fatto sia per il panzer IV che per gli jagd IV sia V che A, che hanno una ben diversa struttura della scafo superiore, ed infatti ho faticato non poco a ricostruire quasi tutti i braccetti che collegano il supporto tubolare allo chassis, dato che erano, ovviamente, diversi.
Tutto ok invece per le reti (ma si stropicciano solo a guardarle...!)anche se i bordi di rinforzo imbullonati forniti nel kit di fotoincisioni sono un pò corti ed anche qui ho avuto il mio dafare per ricostruirli in modo corretto. Stesso discorso per i supporti superiori e per le "maniglie" imbullonate sulle fenders e regolabili su due misure su cui è poggiata la parte sotto delle reti.
Qui mi sono incagliato però, perchè la mia documentazione al riguardo è contraddittoria: sia Acthung panzer che Panzers in saumur riportano disegnato un supporto imbullonato al centro delle skirts che va appunto infilato nelle supporti a "maniglie", è fatto a tipo una U vuota a parallelepipedo allungato di forma rettangolare (tipo i supporti che tengono su i guardrail tanto per intenderci), però al posto delle maniglie ci sono dei supporti quadri da imbullonare allo scafo. Lo Stesso riporta anche il kit della Eduard, ma con le maniglie regolabili, mentre il kit Aber riporta una semplice barra leggermente ritorta che fissata alle reti andava appunto ad infilarsi nei supporti a maniglia delle fenders.

Dato che foto dell'epoca delle thoma ne ho viste veramente poche e tutte da lontanissimo, e l'unico esemplare (che io sappia) ancora esistente è visibile sul Pz. IV/H (anche se loro dicono J...) a Saumur che ha ovviamente altri attacchi sullo scafo superiore e non sembra avere le "maniglie" di cui però foto ravvicinate degli elementi in questione non ne tengo, vi chiedo gentilmente se qualcuno ha dati certi relativi all'argomento che possano far luce sulla questione.

Grazie e ciao
Luca

Spero che l'immagine seguente possa risolvere i tuoi dilemmi:

Immagine inserita nel forum al solo scopo documentale/ditattico.

Grazie, anche se l'immagine postata ricopia abbastanza fedelmente quella del kit Aber che per l'appunto essendo stato universalmente destinato sia al pz. IV late che agli jagd L/70, (V) ed (A) rimane un pò ambiguo. Solo la foggia della barra è sulle istruzioni Aber un pò più modellata e qui è dritta, il resto è lo stesso.

Il dubbio quindi rimane, e s'infittisce anche dato che pur non conoscendo il russo si legge Stug IV, e mi risulta che gli stug montassero i supporti dritti a binario a forma di L con grossi denti triangolari sopra su cui andavano infilate delle maniglie fissate alle skirts di solito piene e non a rete, cioè lo stesso sistema dei panzer IV fino all'ausf H, degli jagdpanzer L/48 e dei brummbar mid/late.
A dir la verità a mio avviso il kit Aber è destinato più al panzer IV/J che non agli jagdpanzers e qui il mistero si fà più fitto, dato che lo stesso kit della Eduard mostra attacchi inferiori diversi, sostanzialmente confermati dai disegni di Acthung panzer #3 (che però tratta SOLO i panzer IV e non i jagdpanzers) e da Panzers in Saumur #1 che invece è sui jagd [che abbiano risparmiato sul disegnatore essendo entrambe produzioni jap??... ;)], mentre sui supporti superiori sono tutti d'accordo tranne ovviamente per la forma e le dimensione attacchi agli scafi, un bel pò diversi tra loro.
Anche il brummbar in Saumur (early/mid), presenta dei fori sui bordi laterali delle fenders che sembrerebbero ricalcare gli attacchi delle "maniglie", sistema che di solito era abbinato ai tubolari superiori di aggancio per le skirts.

Insomma, grazie ma siamo al punto di partenza, il mistero è ancora fitto e luce non ne vedo.

Ciao
Luca

ma sai che alla fine non ho capito che problema hai? Hai dubbi sui ganci o sui perni?

I dubbi li ho su come effettivamente erano fatti sui jagdpanzer L/70 late, sia i ganci che andavano ad infilarsi in quei supporti riprodotti nel disegno postato, fatti a maniglia, che questi ultimi imbullonati alle fenders.
Lì è riprodotta una semplice barra ad ELLE, mentre questo è ciò che è rappresentato nei volumi citati:

immagine inserita al solo scopo documentale/didattico

come si vede c'è una notevole differenza tra il supporto a maniglia postato da PantherG con l'attacco relativo (che propone anche Aber), e questi che hanno forma e tipologia di supporto ben diversi.
Quindi?

a logica... (la mia ovvio ) le due posizioni della maniglia erano utili per l'utilizzo di cingoli con ostketten.... per il perno, passare da una lamina di acciaio ad una con sezione ad U penso sia stato uno sviluppo tecnologico... quindi gli "early" possono, avere la lamina, i "late" la U, sicuramente questultima non si sfilava al primo sobbalzo del carro

Indubbiamente era così: le "maniglie" erano regolabili su due posizioni a seconda del tipo di cingolo montati, la cosa che appare meno logica è invece il secondo tipo di attacco che è diverso anche nel supporto (non ha la maniglia ma è imbullonato direttamente).

Per contro Aber, sulla cui accuratezza, esperienza e senz'altro ampia documentazione alla base dei suoi kit ho pochi dubbi, dedicando il suo kit di fotoincisioni alle serie late, metterebbe in forse la tua pur logica deduzione, mentre Eduard che fà un mix dei due sistemi, forse fà meno testo.

Il panzer IV/J in Saumur sembrerebbe avere il sistema disegnato in Acthung panzer e da me postato, ma a mio (modestissimo) avviso quella versione per quanto da loro sia indicata come J, ha diverse discrepanze con gli ultimi modelli (vedi per esempio lo scarico), cosa che potrebbe benissimo essere frutto di un mix da riassemblaggio all'epoca o in sede di restaurazione del carro. Quindi il dubbio resta, se la barra a L + maniglie fossero relative alle ultime serie oppure se le ultime serie avessero tali supporti a U rovesciata imbullonati direttamente sulle fenders.

Qualcuno sà se le ostketten furono montate fino alla fine? Magari conoscendo una data (anche approssimata) di pensionamento anteriore all'ultimo inverno di guerra, potremmo anche arrivare a dedurre che maniglie regolabili non erano più di alcuna utilità e si passerebbe ai ganci a U rovesciata direttamente imbullonati, più solidi, meno laboriosi e costosi, magari le cose sono andate proprio così.

Effettivamente foto di carri nelle ardenne, per esempio (inverno 1944), che montavano ostketten non ne ho viste, nè relative al periodo gennaio/febbraio 1945 in cui addirittura non ho notato nemmeno granchè mimetiche invernali e spesso in molte foto, soprattutto del fronte orientale manca persino la neve...

Comprendete quindi i miei dubbi su a chi dar retta e come procedere, volendo far le cose per bene, nei limiti del possibile?

Ciao. Tecnicamente le Ostketten furono introdotte nell' inverno del 1943-44 ed in teoria impiegate sino alla fine della guerra. Tuttavia nell' ultimo periodo bellico tendono ad essere presenti in misura maggiore sui Bergepanzer III e sugli Stug. Operativamente venivano forniti agli equipaggi dei veicoli corazzati per la fase invernale e primaverile sul fronte orientale (neve alta e fango abbondante). Una volta che il terreno si era solidificato venivano smontati e sostituiti con i cingoli normali, restando in carico al reparto che, in teoria, avrebbe dovuto provvedere a restiturili ai depositi dell' esercito. Ci sono foto, però, dove si vedono Stug III e IV, Hummel e Panzer IV, dotati di Ostketten anche in estate. Probabilmente per ragioni contingenti. Sul piano pratico le condizioni del terreno in Germania Orientale e sul fronte occidentale non erano paragonabili, se non in casi eccezionali, a quelle del fronte orientale. La rete viaria era generalmente migliore di quella ad Est. Quindi la necessità, oltre alle carenze produttive, era meno stringente. Facevano eccezione, ovviamente, le condizioni di teatri com l' Ungheria e dei Carpazi. Tuttavia il numero di veicoli corazzati tedeschi presenti in queste aree fu sempre abbastanza limitato. Nelle operazioni in Ungheria orientale, tra l' estate e l' inverno del 1944 i veicoli corazzati tedeschi non superarono i 400. E' plausibile che le ostketten in carico, ad un certo momento, siano state assegnate ad un numero limitato di veicoli, come i Bergepanzer III, per aumentare la capacità di traino e recupero. Anche per gli Hezter, era stato sviluppato un cingolo simile ai Winterketten del 1942-43, con le extensions, ma le foto sono assai poche. E' possibile anche che gli attacchi delle scudature Thoma abbiano conosciuto una evoluzione, rendendole adeguate anche all' uso ipotetico di Ostketten.
Syas.:)

PS:per Mad. Alla lunga ho scoperto ogni quanto era richiesto il "tagliando" per i carri tedeschi. Per un Panther una revisione del motore era richiesta ogni 400 ore di funzionamento (in pratica una volta al mese). Per un T34 tutte le componenti era garantite da fabbrica per un massimo di 150 ore (ossia meno di 1 settimana). Lo Stato chiedeva specifiche per 175 ore che se garantite ma non rispettate avrebbe significato il mancato pagamento del carro alla fabbrica. Pertanto nessuna fabbrica russa dava garanzie oltre le 150 ore di funzionamento. Il che lascia intendere quanto fosse la vita media operativa teorica di un T34
Syas .

ottimo.... non dirlo a nessuno... altrimenti potresti trovarti dei proiettili nella cassetta della posta

Per la questione usura sì o no?
Va specificato che la durata garantita non coincide con la vita media ma con la manutazione delle componenti. Esternamente l' aspetto poteva anche esser più vissuto del normale. La manutenzione era campale e poteva riguardare o meno altre parti del carro oltre a quelle che ne assicuravano il funzionamento. Giusto per essere equilibrati.
Syas