BATTAGLIA DI KURSK

ragazzi potete segnalarmi qualche libro, preferibilmente in italiano, sull' offensiva di kursk? anche non un libro di modellismo, mi basta un libro di storia......
danke,

flavio mazzacurati

Purtroppo, per quanto ne so, Flavio, a parte la trattazione dello scontro svolta da Paul Carell all' interno della sua ponderosa storia della Operazione Barbarossa, in due volumi (comunque all' Operazione Cittadella, Carrell dedica circa 150 pagg su oltre 1400 complessive) in italiano non esiste molto. Non esiste molto nemmeno sul Fronte Orientale, fatta eccezione per quanto concerne le disavventure dell' ARMIR. Anni fa la Del Prado si incaricò di tradurre (con qualche imprecisione linguistica) il volumetto della Osprey dedicato a Kursk. Se ti interessa te lo posso prestare volentieri, magari tramite Costantino.
Di recente in libreria è uscita una ricostruzione romanzata
dal titolo "Operazione Cittadella", di David Robbins, edito da Longanesi, autore americano specializzatosi in romanzi di guerra ambientati sul fronte orientale ("Fortezza Stalingrado" e "La fine della Guerra" sono i due titoli precedenti editi in Italia).
I due precedenti li ho letti e non erano male.
Di natura strettamente storica, però, ribadisco che salvo Carrell in italiano non credo ci sia molto, almeno per adesso.
Tempo fa ho comprato un libro in italiano sulle battaglie delle sacche condotte dall' esercito tedesco ad est tra il 1942 ed il 1944, con la disamina di alcune di queste operazioni come Kholm, Cherkassy, Kamenets Podolsk etc, dal titolo "Accerchiati". Si trattava delle memorie di alcuni generali tedeschi scritte per l' Ufficio di Studi Militari dell' US ARMY subito dopo la guerra. Il curatore della edizione italiana annunciava la prossima pubblicazione di altri testi come quelli del colonnello Stephen Glantz, il quale negli anni '80 aveva iniziato a redigere materiale sulle operazioni russe tra il 1941 e 1945, tra cui uno su Kursk. Le opera di Glantz fornirebbero il contrappeso russo alla memorialistica tedesca che, per ragioni legate alla guerra fredda, è divenuta il perno della trattazione storiografica sul fronte orientale, specialmente per gli anglosassoni.
Gli estremi del libro di Carell sono questi:
La campagna di Russia, 1941-44, pagg 1486, due volumi, € 19.00

Syas
<p><font class='xsmall'>[<i>Modificato da bassho 25/10/2005&nbsp;10.49</i>]</font></p>

impagabile bassho,bene, il volume ex-osprey ce l'ho anch'io.. non è male ma nemmeno tanto bello.. per quanto riguarda paul carell già in passato fui roso dal dubbio se comprarlo o no, ora dopo ciò che mi dici lo comprerò sicuramente

flavio mazzacurati

Prego. Va tenuto conto che Carell presenta la versione tedesca delle operazioni, facendo ampiamente ricorso alle memorie di Von Manstein (Lost Victories), il quale insieme a Von Mellenthin (Panzer Battles), ha fornito buona parte della impalcatura interpretativa sulla guerra ad Est. Come descrizione generale delle operazioni in Russia, comunque, è scorrevole e documentato. Purtroppo si ferma all' estate del 1944 (Operazione Bagration). Su Tuttostoria veniva proposto il tomazzo di Franz Kurowski di oltre 700 pagg sulla battaglia di Kursk (e oltre 400 foto) ma costava quasi 90 € (e poi è in inglese). Il volumetto ex Osprey paga il fatto di essere un bignami. La cosa migliore era l' ordine di battaglia per le divisioni panzer tedesche, peccato che nella versione italiana le tabelle risultino sfasate per cui non ci si capisce una....ci siamo capiti.
Syas

...Purtroppo il volumetto osprey non soffre solo della pessima traduzione in italiano, ma anche di alcune "lacune" relative sopratutto al celebratissimo episodio di Prokhorovka, sopratutto in considerazione delle ultime cifre sulle perdite sovietiche "svelate" da uno studio proprio di fonte russa che arriva in pratica a confermare quasi integralmente quelle di fonte tedesca...personalmente, su Kursk una delle opere migliori che ho trovato è in francese ed appartiene alla serie degli Hors Militaria, anche se è in piu' volumi... Carrel non è male ma, come già scritto sopra, non dedica molto spazio al punto di vista di chi non ha indossato l'uniforme della wehrmatch, il che, per uno storico non è proprio molto confortante....
Fabrizio

leggendo il post di bassho in un altra discussione che parlava di 13 ferdinand persi su di un totale di 90 ho capito che il ferdinand non era poi quel "pacco" come molte fonti riportano, certo, soffriva di indubbi difetti come la mancanza di una cupola per il capocarro o di una mg per la difesa ravvicinata, però altri resoconti ne parlano come di un mezzo letale, soprattutto sulle lunghe distanze.. ma allora qual'è la verità sul ferdinand?

flavio mazzacurati

Più la storia è ravvicinata meno è oggettiva, in special modo quella dei conflitti. Sia da parte di chi ha perso che, spesso, di chi ha vinto. A onor del vero va detto che Carell aveva accesso a meno fonti sovietiche di quanto sia possibile oggi. Ovviamente, come appare chiaro dall' impostazione dell' opera, una delle sue motivazioni è tributare un omaggio a Von Manstein.
Detto questo quella di Carell è tra le poche opere che descrivano nel dettaglio la guerra russo tedesca disponibili in italiano.
Il Ferdinand/Elefant, pur con tutti i suoi difetti, era un sistema d'arma potente. Probabilmente a Kursk ne sono stati messi fuori combattimento ben più di 13. Ma 13, od un numero di questa entità, furono totalmente perduti o catturati.
Incrociando le fonti il dato totale delle perdite di carri/cannoni d'assalto tedeschi e russi a Kursk è di circa 400 a 1600. Con perdite si intende carri definitivamente perduti e non messi fuori combattimento e poi recuperati o riparati. Il rapporto torna con quello generale del tasso di perdite dell' intero conflitto, di 1:4 a favore dei tedeschi. Anche se nel 1943 era più vicino all' 1:5/1:6.
Torna con il dato francese, Fabrizio?
Syas

...Eccome se tornano!!!! La ricerca russa pubblicata nel volume "Soviet Casualties and combat losses" di Krivoskeev e Andromikov parlano appunto per i blindati di 1614 perdite in combatimento da parte sovietica (+ 85 per altre cause) contro una cifra di 1640 reclamata da parte tedesca all'epoca piu' 3929 pezzi d'artiglieria di tutti i calibri ( i tedeschi dichiararono di averne distrutti 1400, ma loro erano soliti considerare solo i pezzi di medio e grosso calibro). Le perdite da parte nazista ammontarono a circa 540 carri e cannoni d'assalto...
Fabrizio

solo che i russi con le fabbriche al sicuro negli urali sfornavano carri come cioccolatini, mentre i tedeschi, sotto i bombardamenti continui notte e giorno, rimpiangevano amaramente ogni carro o sturmgeschutz perduto..

flavio mazzacurati

Interessante. Grazie
Secondo il mio dato si tratterebbe di perdite definitive (total losses) quindi di carri da considerarsi definitivamente e non solo temporaneamente perduti, anche se ho letto che il totale dei veicoli "ricostruiti" dalle fabbriche sovietiche ammonterebbe a 429.000 (mi sembra una cifra molto alta ma nel dato rientrano veicoli riparati/ricostruiti più di una volta).
Mi sembra di ricordare che per il 1943 i carri/cannoni d' assalto sfornati dalle fabbriche russe fossero attorno ai 16.000 ma le perdite registrate in quell' anno siano state attorno ai 20.000 (S.Zaloga "The red army handbook"). Il totale complessivo delle perdite attorno agli 80.0000 veicoli corazzati vs circa 100.000 prodotti. La produzione tedesca per il 1943 dovrebbe essere attorno ai 6.000. La media di produzione è di 1.300 veicoli corazzati al mese per i russi vs 500 tedeschi, quindi un rapporto di 2.6:1. Nel 1944 mi pare che i russi arrivino a produrre 2.000 carri al mese.
In merito al Ferdinand se è vero che le perdite totali e definitive risultarono più basse di quanto accrediti la vulgata è anche vero che tra il 5-8 luglio il 654° schwere panzerjager abt perse 37 dei 45 veicoli in dotazione, praticamente tutti sui campi minati davanti a Ponry. Il 9 non aveva veicoli operativi. Il 10 venne trasferito in un altro settore per rispondere alla controffensiva russa (quindi aveva rimesso in ordine di combattimento un certo numero di veicoli). Sarebbe interessante conoscere il rateo di riparazione (quindi di efficienza) delle officine campali sia russe che tedesche. Mi pare di aver letto che la 5° armate guardie di Rotomistrov riuscì a rimettere in sesto circa il 25% dei carri persi a vs il corpo corazzato delle SS a Sud. Il quale a fine offensiva risultava possedere circa il 50% della sua forza iniziale, con le perdite massimamente concentrate sui Panzer III/IV e gli Stug.
Syas

PS: Fabrizio, puoi mica darmi gli estremi precisi dell' opera russa da te citata? Te ne sarei grato.
Syas2

Bassho, circa gli estremi dell'opera sono quellic he ho citato, non ne so molto di piu' visto che si trattava di un'opera di riferimento citata a sua volta nell'articolo da cui ho reso le cifre...
coomunque l'editore è greenhill e lo trovi qui
www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853672807/103-4455650-3098213?...
Non so se ne esista una traduzione in italiano, ma ne dubito....

Danke, Fabrizio. Comunque ho ordinato un equivalente dal titolo "Slaughterhouse".
Syas

do titolo a questo articolo rivolgendomi a tutti gli appassionati del fronte orientale, e faccio specificatamente riferimento al mito di Prockerowka. Diciamo subito che la causa della creazione di tale mito è riconducibile alle memorie di Rodmistrov,l'allora comandante della 5°armata corazzata della guardia. Tenete presente che tali memorie risalgono agli anni 60 ed erano le uniche fonti dalle quali attingere informazioni sulla battaglia. Rodmistrov affermava che il 12/7/1943 al presunto più grande scontro tra corazzati dell'ultima guerra mondiale parteciparono complessivamente 1500 carri, dei quali 600 tedeschi e che alla fine della battaglia i tedeschi persero 300 panzer, compresi 70 tigre I e i russi 400 carri. Su questi dati tutta la storiografia militare occidentale a partire da P. Carrel si adeguarono... Con la perestroika si aprirono vari archivi militari russi e i fatti vennero a conoscenza. Consiglio vivamente la lettura del libro di David Glanz (il più grande storico insieme ad Erickson sulla guerra russo tedesca 41/45) sulla campagna di Kursk e il libro dello storico russo ex direttore del museo militare di Prockerovcka Zamolin demolendo il mito.Purtroppo ambedue i libri sono in lingua inglese, e chiunque è interessato all'argomento si rassegni e impari a leggere in inglese. In lingua italiana abbiamo o cattive traduzioni come quella dell'osprey o testi superati e dalle tesi opinabili come quelle di P.Carrel che inevitabilmente sono penalizzati sull'argomento proprio dai dati forniti all'epoca da Rodmistrov.Le nuove fonti che si sono potute reperire hanno portato alla possibilità di consultare i diari ufficiali delle varie unità russe coinvolte a Prockerowka ad un tale livello di dettaglio che sul testo di Zamolin sono riportate le tabelle dei veicoli coinvolti, l'equipaggiamento delle stesse unità e addirittura il livello culturale della truppa!!! Cominciamo col dire che ad inizio campagna le tre divisioni PzGranadier SS (mesi dopo denominate ufficialmente SS Pz division) all'interno del II SS Pz korp avevano complessivamente in organico 350 carri, incluse tre compagnie di tigre I, una x divisione, per un totale di una quarantina di macchine. Al 12 luglio tali unità erano scese a complessive 250/280 macchine operative inclusi 14 tigre I. A fine battaglia le perdite tra i tedeschi( e x perdite intendo sia le irreparabili che le recuperabili)assommarono a 50 panzer. Per i russi fu una ecatombe ben 650 carri armati,e se si considera che il campo di battaglia fu sgomberato dai tedeschi solo a partire dal 17 luglio è ovvio che x i russi le perdite furono totalmente irreparabili.Si può affermare che Prockerowcka NON fu il più grande scontro tra corazzati della seconda guerra mondiale, svariate battaglie sul fronte russo equivalsero x i numeri a Prockerovcka, ad esempio la battaglia di Kielce (offensiva russa in Polonia gennaio 1945) ebbe le stesse dimensioni della più nota Prockerowcka. Infine in tempi più recenti durante la guerra del Kippur nel 1973 tra israeliani ed egiziani si affrontaro masse di corazzati più grandi che a Prockerovcka. Ma allora quale può definirsi il più grande scontro di corazzati della seconda guerra mondiale? Lo storico Zamolin afferma che tale scontro avvenne nel luglio del 1941 tra i 1000 carri armati della 4°armata Pze ed alcune armate corazzate russe x complessivi 4000 carri in uno spazio di 60Km x 60Km. Dobbiamo dire che Prockerovcka non fu una singola battaglia, ma l'insieme di tre scontri divisi tra loro. Alla sinistra del fiume Psel si scontrarono con i russi le unità della Totenkopf, tra il fiume e la massicciata ferroviaria si urtarono con i russi le SS della Libestandarte infine alla destra della ferrovia i russi furono affrontati dai militi della Das Reich. Dei tre scontri il più noto sicuramente fu quello ch si verificò al centro dello schieramento dove i 124 panzer della Libestandarte (ed è importante sapere che all'epoca le divisioni delle waffen SS avevano inoltre un centinaio di cannoni anticarro in dotazione ciascuna) affrontarono la carica del 18°e 29°tankcorps della guardia russe forti di tre brigate corazzate x corpo e complessivi 300 carri. Ecco qui forse risiede l'unicità di questa battaglia dove la densità dei carri in uno spazio che tra lo Psel e la massicciata ferroviaria era di 6 Km fu probabilmente la più alta di tutta la guerra.Considerate che normalmente tra un carro e l'altro ci sono 50m...provate a schierare più di una compagnia corazzata nella pianura Padana!!! L'ultima affermazione che spesso si legge in vari testi e che voglio smentire è la diceria che tra i mezzi del 2° SSPz korp ci fossero i carri Panther ed i Ferdinand. Primo, è noto che tutti i panther a Kursk erano riuniti in un rgt autonomo all'interno del 48°Pz korp alla sinistra del lato sud dell'attacco tedesco al saliente, secondo i Ferdinand erano schierati sul fronte nord al comando di Model. Per quanto riguarda i Ferdinand l'errore è comprensibile come quello di aver distrutto a Prockerowcka ben 70 tigre I. Nella campagna di Kursk per la prima volta in grandi quantità i tedeschi usarono per proteggere i lati degli Stug III e dei PzIVh dai colpi dei fuciloni anticarro russi lamine di metallo dette sciutzen. Tale accorgimento tra i fumi e il caos della battaglia indussero in errori d'identificazione parecchi carristi ed artiglieri russi.

In Italiano c'è anche questo , ora non so se sia ben fatto books.google.it/books?id=zTLzAAAAMAAJ&q=la+battaglia+di+kursk&dq=la+battaglia+di+kursk&hl=it&sa=X&ei=OVwVVPq3F4nfOurGgMAD&ved=0CC...