Ambientazioni statiche 1:6

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tigrotto1a6
00martedì 20 marzo 2012 17:14
Organizziamoci, consigliamoci, conosciamoci
Visto che noi 1:6isti stiamo crescendo, e anche volendoci aggiungere 1:8 e 1:4 come vicinanza di scale, si può iniziare a pensare a qualche meeting (come dicono gli anglofoni) che porti il nome di "italian". Cioè qualcosa di grosso, scenografico, che conti più mezzi 1:6 possibili e ambientati in un qualcosa di dioramistico come terra, prati, piante, edifici, bunker, e se ci sono anche mezzi statici (vedi zundapp, kettenkrad, schwimm, willys, tende, accampamenti, posti di vedetta...

L'idea è che ognuno, nelle proprie possibilità, faccia qualche cosa, cosa che nei meeting farà numero insieme agli altri.
La speranza è di almeno avvicinarci a quello che fanno oltr'alpe.
Superarlo forse è prematuro.

Sono ancora sul teorico, per Ottobre ho possibilità decisionali abbastanza ampie per la fiera in zona, e quindi potrei riuscire ad ottenere un ottimo spazio con terra &co (dimensioni e terra li possiamo decidere qui, poi vedo cosa è ottenibile), a noi poi rimane il compito di "disegnare" il diorama, creare le strutture e compagnia bella.

Il discorso non si limita ovviamente ad Ottobre (per chio non lo sapesse c'è la fiera a Chieti a metà mese) ma vale per tutte le manifestazioni che faremo, indiscriminatamente da chi partecipa o meno, tanto, appunto perchè ognuno ci mette il suo pezzo, nessuno rimane a bocca asciutta.

Se riusciamo a organizzarci per benino potremmo pubblicizzare gli eventi anche su armortek & co come "1:6th scale official italian Meeting"

Apro la discussione praticamente per vedere:
1) Chi è interessato
2) critiche e consigli
3) iniziare a pensare alla cosa, e eventualmente organizzarci
4) Nell'aventualità che il discorso continui, potremmo creare una sezione apposta per le costruzioni (non i lego)
5) last but not least CHI HA GIA' QUALCOSA tipo bunker e statici.
Fra statici includo anche i ragazzi che hanno solo figurini e cannoni, attrezzature varie, che potrebbero servire a popolare il diorama.

PS: Non battaglieremo perchè siamo senza battle system, ma potrebbe essere un banco di prova, inoltre, vista la massa e spettacolarità dei modelli, abbiamo fatto caso a Verona che una rampa, anche se scenica, con tavolo vicino al pubblico, mette in mostra ogni singolo modello che sale, portandolo al centro dell'attenzione e si presta a posare per le foto e i video, manterrei anche questa cosa, magari rendendo la rampa una montagnella di terra e il tavolo un ponte(Per il ponte potremmo usare le nostre rampe)

Avanti ragazzi, parliamone! [SM=g27811]
Marco-64.
00martedì 20 marzo 2012 19:03
Ci penso un attimo, fare qualche ambientazione non sarebbe un problema, ma già ho tempi bibblici nel montare i mezzi, se devo fare anche le ambientazioni rischio di non finire più.
Il mio problema sarebbe il trasporto ho una macchina piccolotta, ho una Opel Corsa, infilato il Pz III ed Il lince, se saranno finiti non è che resti molto spazio.
Comunque nel limite del possibile, disponibile a dare una mano.
ciao ciao
Otto Skorzeny
00martedì 20 marzo 2012 20:22
Ovviamente io ci sono

Il Kettenkrad (io) non l'ho ancora demolito, una swimm statica c'è, figurini anche.
tigrotto1a6
00martedì 20 marzo 2012 21:37
Re:
Marco-64., 20/03/2012 19.03:

Ci penso un attimo, fare qualche ambientazione non sarebbe un problema, ma già ho tempi bibblici nel montare i mezzi, se devo fare anche le ambientazioni rischio di non finire più.
Il mio problema sarebbe il trasporto ho una macchina piccolotta, ho una Opel Corsa, infilato il Pz III ed Il lince, se saranno finiti non è che resti molto spazio.
Comunque nel limite del possibile, disponibile a dare una mano.
ciao ciao


Non prendere scuse per ritardare pz3 e lince.
I mezzi vengono prima, il divertimento pure, edifici e ambientazioni vengono dopo il NOSTRO divertimento ovviamente.
Se mi accorgessi che per qualunque motivo l'ambientazione potrebbe risultare un ostacolo con il gruppo, manderei aff... l'ambientazione! [SM=g27811]
Il nostro gruppo, così come l'ho conosciuto, non si tocca, può solo aumentare.
Quindi, nessuno si senta obbligato.

Veniamo agli edifici: La questione spazio è molto delicata per noi, appunto perchè lo spazio non ce l'abbiamo, i modelli occupano già di per se tutta l'auto.
Ciò non toglie (ma verificherò con la mia clio) che si possa infilare una serie di pannelli da riassemblare sul percorso. Pannelli + o - spartani, all'inizio anche con porte verniciate o stampate, poi con tempo e bravura si vede. Una finestra, una porta, un cornicione occupano spazio e aggiungono spessore ai pannelli. E' anche vero però che in 1:6 una porta dipinta si nota parecchio.
Chi ha problemi di spazio maggiori potrebbe ovviare con dei ruderi, sacchi di sabbia, tende da campo e quant'altro.
Un caseggiato crollato occuperà meno spazio di uno completo ;)

Io avevo pensato al polistirolo per i ruderi, pesano poco, li puoi rompere a piacimento e puoi scegliere lo spessore giusto della parete.
Di contro, il polistirolo si ammacca e sgretola con poco.
Pannelli di legno potrebbero essere usati per le case intere.
Scenograficamente non sarebbe sbagliata una stalla, o edificio simile aperto, dove nascondere un carro ben mimetizzato (tipo con paglia)

Otto, il tuo kettenkrad sarà ovviamente richiesto, dato che il mio non può rimontare ancora le ruote dentate, mi pare di ricordare che sia kettenkrad, schwimmwagen, e kubel ambulanza ci siano già nelle fila di zimmerit, ricordo le foto, meno il proprietario, c'è la kubel di Pierluigi, io ho il goliath con carrellino da poter attaccare al kettenkrad, se poi mi dici la camo la modifico al goliath che è in winter wash.
Sia io che Demis abbiamo qualche sacco di sabbia, io ho un tavolo con sgabello, un'enigma, un tiger fiebel in scala 1:6, 2 barili e qualche soldato tedesco (ambientazioni italia-afrika).
Sempre a livello dioramistico c'è l'88 e la flakvierling 38, sarebbe bello creare un bunker attrezzato proprio per l'una o l'altra.
Su ebay (.com) ho anche trovato vari spezzoni di reti e teloni mimetici e simili in varie misure e paiono adatte alla nostra scala.


Non vi ho ancora parlato del video spot che girerà nei tempi morti (o anche di continuo per tutto il tempo) che illustra il mondo degli 1:6 nel mondo, al momento conta video presi da youtube (tutti con indicazioni di provenienza) di carri nostri e dei modellisti più blasonati come Abbott, & co, ci sono scene interessanti come il video russo dell'attacco aereo e terrestre ad una piattaforma delle V2, più scene riprese in fase di costruzione (ci sono 2 bei video sul sdkfz7) di vari modelli.
Il tutto, al momento di 20 minuti, vede passare informazioni testuali sulle domande frequenti e generali sulla scala, comprendono un elenco dei principali siti, compreso zimmerit, e verrà poi completato creando altri video dedicati ad ogni singolo modello nella manifestazione.
Questo DOVREBBE limitare le solite domande e magari ne avremo di nuove, eviterà incomprensioni e invoglierà magari altri ad affrontare il passo.


tigrotto1a6
00martedì 20 marzo 2012 21:37
Re:
Otto Skorzeny, 20/03/2012 20.22:

Ovviamente io ci sono

Il Kettenkrad (io) non l'ho ancora demolito, una swimm statica c'è, figurini anche.




Una volta non avevi pure la zundapp?
Emiliano.M
00martedì 20 marzo 2012 23:15
Ciao a tutti, appoggio in pieno l'idea di tigrotto!!!
[SM=x2112453]
Realizziamo dei bei scenari!!!!! [SM=g27811] [SM=g27811]

Proprio domenica ho fatto delle prove delle esplosioni col passaggio al traino del mio M60!!! non hanno nulla da invidiare hai video della battaglia aerea!!!
Non servono programmi bastano degli swich nascosti o radiocomandi semplici semplici [SM=g27828] [SM=g27828]
sempre lo stesso giorno ho aqustato anche questa (per unirmi al più presto con la vostra scala, la faccio diventare elettrica)



Ps: fra 10-15 gg mi arrivano le frizioni industriali elettromagnetiche per l'M60 così le provo, e se vanno bene ne prendo altre di più piccole per i modelli 1:6 che voglio lanciare............ [SM=g27823] [SM=g27823]
Cooper.
00martedì 20 marzo 2012 23:21
........pronti eccomi qua presente......io oltre ad avere qualche sacchetto di sabba posseggo

5 tende
1 tavolo con sgabelli
1 nebelwerfer
1 pak 37
1 schinwagen
25 personaggini
cucina da campo
2 cani
1 bicicletta
1 goliat
1 bidone
taniche
1 tigre
1 elefant
1 250
attrezzi per riparazione carri
........che dite ci siamo??????

..........tigro taca la banda........... [SM=g1758109]
Otto Skorzeny
00mercoledì 21 marzo 2012 06:30
Re: Re:
tigrotto1a6, 20/03/2012 21.37:




Una volta non avevi pure la zundapp?




Deve arrivare quella nuova, quella la venduta [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]


Iacopo76
00mercoledì 21 marzo 2012 06:31
Re:
Cooper., 20/03/2012 23.21:

........pronti eccomi qua presente......io oltre ad avere qualche sacchetto di sabba posseggo

5 tende
1 tavolo con sgabelli
1 nebelwerfer
1 pak 37
1 schinwagen
25 personaggini
cucina da campo
2 cani
1 bicicletta
1 goliat
1 bidone
taniche
1 tigre
1 elefant
1 250
attrezzi per riparazione carri
........che dite ci siamo??????

..........tigro taca la banda........... [SM=g1758109]



[SM=g10321] [SM=g10321] Credo che la prossima volta vengo con un carretto pieno di birre ghiacciate, e dopo averlo vuotato offrendovi di rinfrescarVI il gargarozzo, lo riempirò di tante cosine succulente.... [SM=g1758109]
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 06:59
Già se riusciamo così, esce una bella cosa.
C'è qualcuno che non ha ancora risposto che ha anche un bunker.
Io posso procurarmi dei tappeti verdi di "simil"erba, più o meno quello usato per il percorso dei camion 1:14, almeno quella economica, che sarebbe questa:

I tappeti li trovo a 6€ circa 2mtx3 (se non sono finite le offerte).
Erba più realistica c'è, oltre all'erbetta vera, ma i prezzi salgono parecchio.
Questo per non lasciare tutta terra, e magari è il posto migliore dove posare gli statici più delicati.
Come per tutto il resto, contate che da parte mia, lo "start" avverrà da Maggio, prima non ci contate, se nel frattempo andate avanti, tanto di guadagnato.
Andiamo comunque per gradi.
Altrimenti la discussione si ingrandisce su 200 punti e non riusciamo a tenere più il filo del discorso.
Chiedo ai mod, se è possibile creare una sezione apposita dove postare discussioni su ogni singolo aspetto.
Da li poi creeremo una discussione con i modelli, statici e dinamici, in nostro possesso (compresi edifici, tende, cani, gatti, e quant'altro).
Da li, chiunque abbia un wip che riguarda l'ambientazione può postarla li.
Chiunque voglia organizzare qualcosa, o se siamo stati invitati qua o la, si posta in quella sezione.
Tecniche costruttive, esperienze sul trasporto, consigli ecc...
Insomma, una sezione che si spera aiuti a migliorarci sempre di più. [SM=g27811]
Emiliano.M
00mercoledì 21 marzo 2012 07:59
sarebbe divino realizzare anche un pezzo assemblabile di fiume in vetroresina (6/7m) con aqua e rocce vere!!! Ne ho fatto uno piccolino per il mio presepe


su può fare piu larco con le sponde carrabili,
poi anche qualche casette con finti mattoncini



e perche nò qualche dettaglio interno



Da parte mia per il trasporto non è un problema, frego il camioncino di papà..... (anche lui sarebbe contento di vedere una cosa così)
plgGe
00mercoledì 21 marzo 2012 09:58
tigrotto, hai avuto un'ottima idea [SM=g1865391] [SM=g1865391] [SM=g1865391] .

Questo il materiale che ho a disposizione:

2 tende
8 bidoni
qualche tanca
60 -circa- sacchetti
4-5 MG 35
3 canotti
1 bunker (in ritardato stato di costruzione)
1 Kubelvagen RC
3-4 action figures

Per il corso d'acqua cui ha fatto riferimento Emiliano.M direi che la vetroresina potrebbe andare bene per un impianto stabile ma trasportare le sezioni è possibile?.
Si potrebbero utilizzare teloni impermeabili; lo proveremo sul campo ad Ovada ma c'è l'incognita della tenuta nei punti di sovrapposizione. In un campo le infiltrazioni non sono critiche perchè vengono assorbite dal sottosuolo, in una fiera sarebbe un inconveniente non da poco.
In conclusione : si tratta di valutare la soluzione migliore.


Emiliano.M
00mercoledì 21 marzo 2012 12:47
.......dov'è Ovada......?

Già hai ragione se ci fossero perdite sarebbe un problemone!!!
anche con i teli l'idea è buona però temo che all'interno rimanga brutto. Oppure si potrebbe fare con un rotolo di guaina bituminosa cardesiata, basterebbe adagiarla su un fossato e saldare le estremità.
Appena ho tempo in cantiere faccio delle prove.
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 13:35
Per iniziare basterebbe una pozzanghera fangosa, tanto per saggiare le caratteristiche dei carri, il corso d'acqua inizia ad essere problematico, specie se con pietre o roba simile, ma se riuscite a provare entrambi i metodi e se ne trova uno buono, allora va benissimo!
Per i mattoni a vista, io pensavo all'uso dei pannelli in polistirolo, i pannelli possono essere "graffiati" o ammaccati" in modo da simulatre parti rientrate come gli spazi fra i mattoni. Il lato negativo è sempre quello che dicevo sopra, sono facili da modificare, da graffiare e modellare, tanto quanto sono fragili per il trasporto.

Parliamo anche di stile e dimensioni delle case... Dove ambientiamo il tutto?
Questi sono gli inglesi, è una struttura fissa quindi si sono potuti allargare molto.

www.youtube.com/watch?v=NBrL1gZ76QA&feature=bf_prev&list=UUTkb3oEWbgpLDsZGaieVeFQ...

Noi dobbiamo contare sui nostri limiti al momento, cercando di ottimizzare i vari aspetti.

Sarebbe il caso che il "villaggio" abbia uno stile solo di case, non dovrà avere una casa colonica inglese mista con una casa in mattoni ed una in cemento, con una capanna in legno. Qualcosa di simile ma non uguale.
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 13:43
Emiliano, facciamo un passo alla volta... [SM=g27828]
Anche io vorrei un "presepe" 1:6 con i carri che ci girano dentro, ma dobbiamo fare i conti con i tempi e capacità che abbiamo, non siamo tutti maghi come te [SM=g27819]
Iniziamo con i muri... [SM=g27828] gli interni li vedremo poi. ;) Io sarò spero uno dei primi a cercare gli interni negli edifici che farò.
Decidiamo intanto lo stile di casa da fare. Credo che la scelta dovrà tenere conto delle camo dei mezzi, ovvio che è inutile fare una serie di case inglesi (ce l'ho con loro) se abbiamo 20 mezzi afrika korps.
Io propenderei per uno stile europeo
plgGe
00mercoledì 21 marzo 2012 14:03
Re:
Emiliano.M, 21/03/2012 12.47:

.......dov'è Ovada......?

Ad 1 ora di auto da Genova, ai piedi del versante settetrionale dell'Appennino.


Marco-64.
00mercoledì 21 marzo 2012 18:51
Sono nazionalista, optiamo per uno scenario Italico.
in Italia + o - vanno bene sia le mimetiche africane che quelle russe, credo non vadano male manco quelle europee anche se un pò tirate per le orecchie.
Io ho un pò di figurini sia Crucconi che Italiani, una postazione contro carro 47:32 elefantino con un paio di para della folgore, appoggiati da un gruppo di fuoco con 2 breda 38 dei bersaglieri, 1 breda 30 di un fante della S.Marco.
Alcune taniche per benzina/acqua, un paio di cassette di granate col manico, panzerfaust, mg34 e mi sembra anche una mg42, sta arrivando la mg34 corazzata da carro Con Bobby Wolf.
I figurini ne ho sia Dak che continentali per i crucchi, i carristi quasi tutti con la divisa nera solo 1 con mimetica.
Per gli italiani sia in divisa africana che continentale (italiana).
potremmo creare uno scenario o siciliano o a ridosso della linea gotica se italiano, tunisia o libia se scenario africano.
ciao ciao
Emiliano.M
00mercoledì 21 marzo 2012 19:44
.....Per Tigrotto....... [SM=g27828] Maaaagaaaariiiii fossi mago!!! [SM=g27828] avrei casa piena di modelli !!!!!!! e soprattutto farei pace col portafoglio........ [SM=g27827] [SM=g27827] [SM=g27827]

Apparte gli sccherzi, condivido in pieno le tue idee e di tutti, cominciamo dai muri......, è possibile mettere qualche foto di case vere così da rappresentare più o meno tutti lo stesso stile? per le dimensioni io proporrei 36-40 cm per ogni piano realizzato, che ne dite?
Marco-64.
00mercoledì 21 marzo 2012 20:42
I figurini in scala 1:6 solo alti 30 cm, sono abbastanza fuori scala, perchè persone di 180 cm negli anni 40 erano abbastanza rare, sopratutto nei carristi, ma quelli fanno.
tutte le misure vanno fatte in proporzione ai figurini per non farli sembrare "dei giganti".
Dimenticavo, trovare uno scenario "ideale" in cui fossero presenti tutti i modelli di carri non è facile, solo il PzIII e il PzIV hanno partecipato su tutti i fronti e per tutta la durata del conflitto, il Tiger I In africa mi sembra sia stato usato solo in tunisia, in italia europa russia è stato usato pò ovunque, il KT solo francia e germania (almeno credo), il t-34 Russia polonia cecoslovacchia germania, 1 esemplare catturato in valutazione in nord italia (credo un t34-76) il carro inglese del Pier non ho idea dove sia stato usato.
Di conseguenza, credo che sceglieremo un ambientazione che ci piacia anche se non reale.
ciao ciao

Cooper.
00mercoledì 21 marzo 2012 22:56
.......il comet.....mi sembre sia stato introdotto in europa nel novembre-dicembre del 44 e penso nelle retrovie delle ardenne,quindi........

...una mia idea malsana e' quello di costruire (ma tanto so' che non ci riusciro' mai) dei diormi su delle tavolette di circa 40x40 o 50x50,e poi afffiancarli uno con l'altro per costruire un diorama gigante.........sogni........Avevo lanciato il progetto di una altana poi bloccato... [SM=g2758880] [SM=g27825]
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 23:08
Si possono usare dei pannelli premontati per le strade del paese ;)
è una buona idea e di non complicata realizzazione, li dove dovessero mancare case, si può ovviare riempiendo di terra gli spazi vuoti. [SM=g27811]
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 23:10
Le strade, se le vogliamo "carrabili" devono essere di almeno 70cm, il mio tigre arriva sui 60-63cm, quindi il pannello stesso deve essere almeno 60 x X
tigrotto1a6
00mercoledì 21 marzo 2012 23:20
Re:
Marco-64., 21/03/2012 18.51:

Sono nazionalista, optiamo per uno scenario Italico.
in Italia + o - vanno bene sia le mimetiche africane che quelle russe, credo non vadano male manco quelle europee anche se un pò tirate per le orecchie.



Io ti quoto!!!!

Non lo volevo dire, ma ho il tigre ambientato in italia, flak e sdkfz sono "scappati" dall'africa, quindi i miei mezzi ci sono in pieno.
Domani faccio un giretto sul link che hai postato e vedo un pochino cosa trovo.

Case in scala esatta...
Ragazzi, le case diventano belle grosse, se diventano 1:7 non se ne accorge nessuno, basta che ogni piano sia alto poco più del figurino, più o meno le misure date da Emiliano (i 36cm per esempio) ma vedremo come diventa una casetta in 1:6 precisa.
Domani appena posso faccio qualche ricerca e qualche calcolo sulle dimensioni.
Marco-64.
00mercoledì 21 marzo 2012 23:36
Wip libia "ridotta capuzzo"
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9267093&p=1
i bersaglieri:
www.qattara.it/60-131-bersaglieri.html
un fortino:
www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=143&art_id=2931
raccolta di foto della libia:
www.panoramio.com/photo/870429
foto varie:
www.qattara.it/60-35%20halfaya.html

Per il mio Pz III devo ancora decidere che livrea dargli, devo documentarmi per bene per lo stock di Pz III e Pz IV comprati dall'italia prima dell'8 settembre, e quelli inquadrati nella divisione M dopo l'8 settembre.
ciao ciao
Otto Skorzeny
00mercoledì 21 marzo 2012 23:44
Ragazzi io non vorrei spegnere il sacro fuoco del modellismo che vi arde dentro ma mi sembra che l'idea di costruire un villaggio sia un pochino troppo ambiziosa.
Le case in scala sono enormi, farne solo due non ha senso e in più se dovessi farle non mi accontenterei e le farei possibilmente dettagliate. Non c'è più brutta cosa di vedere di vedere un robo enorme semplicemente abbozzato.

E' da considerare inoltre che tutti stiamo molto lontano da Chieti e se ci sarà da montare il dioramone ci sarà poco tempo, quindi occorrono idee pratiche e veloci. L'unico che avrà tempo e voglia sarà solo il padrone di casa, purtroppo.

Da tenere presente che abbiamo anche capacità di carico limitate: carro; rampe; qualche mezzuccio piccolo e hai già fatto fuori una macchina.

Considerato che ci sono/saranno ??? mezzi diversi e anche poco compatibili fra loro io sarei più per l'idea di creare delle isole a tema, eventualmente uno si sceglie la sua a seconda dei mezzi che mette in campo. Le isole potrebbero essere collegate da un tracciato percorribile con il carro, anche non necessariamente, potrebbe esistere il tracciato e una sezione dioramistica statica.
Otto Skorzeny
00mercoledì 21 marzo 2012 23:47
Re:
[QUOTE:116437497=Marco-64.
Per il mio Pz III devo ancora decidere che livrea dargli, devo documentarmi per bene per lo stock di Pz III e Pz IV comprati dall'italia prima dell'8 settembre, e quelli inquadrati nella divisione M dopo l'8 settembre.
ciao ciao




Dici che per metà ottobre è finito [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913]


tigrotto1a6
00giovedì 22 marzo 2012 08:59
Otto, non è che debba essere Chieti la prima fiera "utile". Concordo che avere tutte le case in scala sia un'mpresa dura, ma se ce ne metti 3 crollate, + già solo 2 case, ne abbiamo già 5.
Le case poi, specialmente nei paesini, non erano delle regge, si trovavano casette piccole, ad un piano, e con una o 2 stanze.
Spesso il bagno non c'era, per cucinare c'era il camino, che era pure tutto ciò che riscaldava la casa.
Per il dettaglio, anche qui, io vorrei il maxidettaglio, vedremo cosa si ottiene.
A dopo con i calcoli ;)
Marco-64.
00giovedì 22 marzo 2012 13:38
Re: Re:
Otto Skorzeny, 21/03/2012 23.47:




Dici che per metà ottobre è finito [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913] [SM=x1765913]




Per adesso ho dato l'antirugine al fondo dello scafo [SM=g1758109]
Io ho messo solo dei link, ho specificato che nella mia macchinina entra poco o niente, le ambientazioni le farò (forse) una volta finiti i 2 mezzi.
ciao ciao

tigrotto1a6
00giovedì 22 marzo 2012 13:49
Sii ottimista, sei già più avanti di un genovese a caso... [SM=g27828]
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