Il Pak-41

Vi sottopongo una domanda che ogni tanto attraversa con un fremito i pochi neuroni che mi sono rimasti: come mai non furono mai sviluppate varie derivazioni del 75mm L70 del Panther?
Seppur con le dovute variabili possiamo dire che il 75mm del Panzer IV / Stug era il Pak 40, l'88mm del Tiger I era il Falk 36/37 ed l'88mm del Tiger II era il PAk-43.
Come mai non furono realizzati versioni trainate o Waffentager sfruttando il 75mm L70? Se ricordo bene tale cannone aveva generato il Pak-41 in qualche sporadico esemplare che, però, non conobbe mai la produzione di massa.
La ragione di ciò è legata ad una non necessità di un ulteriore cannone anticarro (probabilmente pesante e poco maneggevole) o vi è altro?
Si tratta di scelte strategico/produttive sicuramente condivisibili, eppure mi pare strano che un cannone così potente non sia stato sfruttato in tutti i modi possibili...
Grazie

Ciao, pertinente domanda ma, dalla difficile risposta...fra la concorrenza tra fabbriche e manovre "politiche" che gia' allora esistevano, puo' essere che un "pezzo" interessante non sia mai (magari volutamente) nato. E' un po' come da noi, il semovente da 75/18 era l' unico corazzato che avesse qualche possibilita' di battersi alla pari con i mezzi alleati, ma a lui fu preferito il carro 13/40 che pur in tutte le varianti proposte, non fu' quasi mai all' altezza delle aspettative.

per me il 75L70 era troppo lungo e di difficile uso:
O lo "ruotavi" come il pak40, e non ne valeva la candela (dovendo gestire una tale canna toccava usare un doppio carrello tipo lefh18 per capirci)
o lo mettevi su postazione semifissa come l'88 e li ne valeva ancora meno la candela

Oltretutto con l'88 avevi range decente con cui tener lontano chiunque, col 75 no...

Aggiungici che l'88 era "anche" antiaereo, quindi multiruolo... il 75 l70 era solo controcarro

Probabilmente, Herr Bender (saluti) l' orientamento prevalente dal 1944 in poi era di sviluppare pezzi controcarro con calibri e capacità sufficienti per impegnare le aumentate corazzature frontali dei carri russi (JS2-JS3). Difatti per la 2° generazione di Panther era prevista l' adozione di pezzi da 88 mm e per i carri pesanti si andava verso il 128 mm. Di fatto il 75/70 poteva perforare la corazza frontale del JS2 solo a 500 m di distanza ed il PAK 40 era praticamente inutile se non sotto i 100 m (distanze suicide). Per quanto il 75/70 fosse più che adeguato a contrastare la flotta di T34 a disposizione dei russi. Il calibro 75 mm era una scelta obbligata per i Panzer IV ed i vari Stug o Panzerjager vari dato che pareggiava, sul piano delle capacità balistiche, sia il 76 russo che, bene o male, l' 85 mm. Però era una scelta di transizione. Di fatto i progettisti russi avevano, nel 1944, sviluppato l' antesignano del T54, ossia il T44, tecnicamente assai superiore per protezione balistica e capacità complessive, al T34/85. Tuttavia non venne introdotto per ragioni di economicità produttiva. Tuttavia se la macchina industriale tedesca non fosse collassata tra la fine del 1944 ed il 1945 e la guerra fosse continuata, è probabile che la flotta di T34/85 sarebbe stata progressivamente sostituita da mezzi più performanti. Va anche sottolineato che la fine del conflitto vide una affermazione progressiva delle cariche cave (perdurata sino agli anni '70) ed il loro utilizzo con proiettili a razzo, rendendo rapidamente meno utili i pezzi controcarro ruotati (comunque ingombranti e vulnerabili al fuoco di soppressione dell' artiglieria nemica). Va anche detto che il lascito della 2° GM, sul piano dei calibri, fu verso l' alto. Dai pezzi da 37-50 mm di inizio conflitto si era arrivati allo standard del 90/100 mm (M47-T55), in crescendo...105/120 mm per la NATO, 115-125 mm per il PDV...I due ultimi calibri, 120-125 sono lo standard odierno. Ma data l' evoluzione delle corazze qualcuno ritiene che si potrebbe arrivare anche ai 130-140 mm un domani.
Syas.:)

Va detto che le prestazioni del 75/70 erano superiori, per velocità di uscita e penetrazione del proiettile all' 88/56. Era pensato come pezzo controcarro puro. Idem per l' 88/71. Comunque Mad ha ragione, dato che in origine gli 88 erano pezzi antiaerei (con l' 85 russo ed in parte anche il 76, di cui esisteva una variante AA ad alta velocità). Ovviamente l' impatto balistico del proiettile da 88 era superiore a quello del proiettile da 75. Anche una mancata penetrazione poteva sortire effetti debilitanti per il carro nemico.
Per la stessa ragione la massa del proiettile da 122 mm dello Stalin (o da 152 mm del JSU 152) compensava in buona misura le non esaltanti prestazioni come penetratore.
Syas 2. :)

Dico la mia:
- Il PaK 43 era la versione controcarro ruotata del cannone del Tiger II (quindi non aveva capicità antiaeree) ed sarebbe stato più corto di circa un metro dell'eventuale versione ruotata del 75/L70 (6,25 metri contro 5,25);
- Un eventuale cannone anticarro ruotato da 75/L70 sarebbe stato probabilmente più leggero e gestibile del cannone da 88/L71 (PaK 43), e sicuramente più economico;
- "Probabilmente" non venne prodotta la versione trainata da 75/L70 in quanto tutta la produzione di queste bocche da fuoco venne destinata ad equipaggiare i Panther, basti pensare che vennero prodotti solo 492 Tiger II contro circa 6.000 Panther;
- Il PaK 41 "dovrebbe" essere la versione ad "anima conica" del PaK 40 che sparava, ad altissima velocità, proietti perforanti sottocalibrati di tungsteno (principio simile all'APFSDS attuale), conferendo all'arma una grande capacità anticarro, probabilmente tale versione non venne adottata sia per mancanza di tungsteno sia per l'impossibilità di sparare munizionamento a carica cava.

Tutto giusto, ma anche dettato dal senno di poi...
Come dici, Bassho, il 75mm/70 era superiore nelle prestazioni all'88mm/56 (nato antiaereo e convertito alla meglio come anticarro a differenza del Pak-43 nato fin da subito come anticarro) e le difficoltà d'impiego di cannoni anticarro voluminosi non impedì di realizzare fino alla fine della guerra i Pak-43 e pure i Pak-44 da 128mm aggevolati da piedestalli a crociera con rotazione a 360° (notevole vantaggio, basti pensare la differenza fra un Pak-43 early e late). Che il 75mm/70 godesse di buona reputazione lo dimostra anche il fatto che fu adottato pure sugli Jadgpanzer IV.

Non so...
Una ragione ulteriore (oltre a tutte quelle già dette e giustissime) potrebbe essere (e chiedo conferma) il fatto che, a differenza dell'altro cannone "superlungo" tedesco (il Pak-43), non si riusci mai a realizzare la canna in due pezzi? Potrebbe essere stata questa difficoltà tecnica a complicare la produzione a tal punto da rendere consapevoli i Tedeschi dell'impossibilità di produrre un alto numero di 75mm/70 e, quindi, di far prendere la decisione di limitarne l'uso sui soli Panzer?

Pierruzzo, perchè l'L71 (88mm) sarebbe stato più corto dell'L70 (75mm)?
Grazie per gli importanti chiarimenti sul Pak-41!

Ci sta anche questa valutazione. Va detto che per ragioni di economicità produttiva i tedeschi stavano studiano varianti a bassa pressione (in pratica senza rinculo) di pezzi da 75/88 anticarro i vari PAW 75/88, giocando maggiormente sulle capacità anticarro basate su cariche cave che su penetratori ad alta velocità (che come sottolineava Pieruzzo, richiedono l' impiego di leghe speciali, tungsteno etc, le quali, però, erano anche necessarie per le macchine utensili e di cui la Germania aveva notevole carenza).
Syas.:)

Probabilmente fu una combinazione di più fattori. Va detto che Hitler, decisamente fissato (e non sempre a capocchia, dato che una parte notevole della formazione della sua personalità sembra sia derivata dalla sua esperienza nelle trincee nel 1914-18) sui dettagli tecnici, impose soluzioni al rialzo nei calibri dei cannoni. A partire dalla imposizione all' OKW di adottare per i panzer III i 50/60 al posto dei 50/42, a quanto sembra preferiti dai generali sino al 1941. Continuo a pensare che uno dei fattori chiave sia stata la valutazione sull' aumento della protezione dei carri russi. Le condizioni geografiche ad Est favorivano cannoni a lunghissima gittata ed elevata capacità di penetrazione. Quelle ad ovest meno, dato che la distanza media di ingaggio era attorno ai 700 metri (ad est era di 1.000-1.500).
Syas.:)

La denominazione PaK 7,5/L70 significa Panzerabwehrkanone (cannone anticarro) da 7,5 cm di diamentro (calibro) lungo 70 volte il calibro, per cui 7,5cm x 70 = 525 cm (15 cm in 1/35);
mentre PaK 43 da 8,8/L71 significa Panzerabwehrkanone 43 (cannone anticarro 43) da 8,8 cm di diamentro (calibro) lungo 71 volte il calibro, per cui 8,8cm x 71 = 624,8 cm (17,85 cm in 1/35), per cui ne consegue che il cannone da 88 è più lungo del cannone da 75 esattamente di 99,8cm.
Per fare un'altro esempio il cannone KwK38 da 5cm/L42 (Kampfwagenkanone ossia cannone per veicolo da battaglia che equipaggiò i Pz.Kpfw. III Ausf G-J) era lungo 210 cm (5x42), mentre il camnnone KwK39 da 5cm/L60 (Pz.Kpfw. III Ausf J-M) era lungo 300cm (5x60) ben 90 cm più lungo del predecessore.
Poi l'efficacia di un proietto perforante è in funzione della velocità e dela sua sezione, quella di un propietile a carca cava è in funzione del suo diametro, per cui con i proiettili perforanti il cannone da 75/L70 (Panther e Jagdpanzer IV) era più efficace del cannone da 88/L56 (Tiger I), mentre quest'ultimo, in virtù di un diametro più grande, era più eficace nell'utilizzo dei proiettili a carica cava.
Se non erro anche il cannone PaK 80 da 12,8/L55 (Jagdtiger da 7,04 metri) era prodotto in un pezzo unico, e credo che l'unico cannone per carri tedesco costruito in due sezioni fu il KwK43 da 8,8/L71 che equipaggiava i Tiger II.

Ah, ecco!
Pierruzzo d'accordissimo sull'ultimo tuo post, ma guarda che nel primo avevi scritto:

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Il PaK 43 era la versione controcarro ruotata del cannone del Tiger II (quindi non aveva capicità antiaeree) ed sarebbe stato più corto di circa un metro dell'eventuale versione ruotata del 75/L70 (6,25 metri contro 5,25);

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I cannoni tedeschi erano prodotti tramite l' utilizzo della fusione a centrifuga, di cui era pioniera la Bochumer Verein, gruppo siderurgico specializzato in acciai speciali. Tra l' altro uno dei dirigenti divenne anche ufficiale nella 11° Panzer Division. Grazie all' uso di questa tecnolgia innovativa, che poi è quella usata oggi, per es, per la produzione di tubi, consentì la produzione a basso costo degli 88 (la tecnologia precedente, con il ricorso dell' olio a pressione richiedeva tempi, costi e spazi assai maggiori). L' adozione dell' 88/43 in due sezioni rispetto alla variante precedente monosezione, fu dettata da necessità pratiche produttive, dato che la scomposizione non inficiava la resistenza del pezzo stesso.
Va anche detto che, come accennava Pieruzzo, il Pak 41 (come anche in una certa misura il Pak 40) ricorreva al principio Gerlich dello schiacciamento (o anima conica). La prima arma anticarro tedesca ad usare questo principio era il cannone da 28 mm. Di per sè il munizionamento del Pak40 non era compatibile con quello del KWK40 dello Stug o del Panzer IV, almeno a quanto mi è stato dato di capire da diverse letture (la carica di lancio era diversa. Le capacità di penetrazione del proiettile del PAK 40 erano conferite dalla leggera conicità interna della canna).
Syas.:)

bassho, 23/04/2009 12.23:

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Ovviamente l' impatto balistico del proiettile da 88 era superiore a quello del proiettile da 75. Anche una mancata penetrazione poteva sortire effetti debilitanti per il carro nemico.
Per la stessa ragione la massa del proiettile da 122 mm dello Stalin (o da 152 mm del JSU 152) compensava in buona misura le non esaltanti prestazioni come penetratore.
Syas 2. :)

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No bassho, il Flak 36/37 da 88 e il KWk 42L/70

Avevano lo stesso potere di penetrazione, questo perchè l'88 aveva una minore velocità (circa 850 m/s) del proiettile e una massa maggiore, per contro il proiettile da 75 aveva una velocità molto maggiore (quasi 1000 m/s) anche se un peso ridotto.

L'energia cientica è praticamente identica in quanto si ottine moltiplicando la velocità per la sua massa.

Le tabelle di penetrazione sono quasi identiche addirittura il 75/L70 era un peletto più potente.
Ben altra differenza c'era con i Pak 43/L 71 che erano molto ma molto più devastanti.

Ciao, Red.:)
Con impatto balistico non mi riferivo alla capacità di penetrazione ma ad un indice, che viene calcolato ma non riportato spesso nei dati balistici (che riportano in genere quelli della penetrazione pura e semplice), definito con l' acronimo BSBP, ossia Rottura della Superfice Interna. In pratica la corazza non è effettivamente penetrata dal proiettile ma l' impatto produce un danno sulla superficie interna (con il distacco di schegge). In pratica è una sorta di capacità di potere di arresto trasferita ai carri. Per quello facevo riferimento al proiettile del 122 mm. La cui capacità balistica era mediocre, essendo derivato da un cannone da campagna, ma in parte sopperita dalla massa pura del proiettile (se non ricordo male attorno ai 27 kg). Il quale poteva non sfondare la corazza frontale di un Panther ma aveva la capacità di causare comunque danni (in particolare l' impatto tendeva a far saltare le saldature, anche mettendoci uno scadimento quantitativo dell' acciaio tedesco). Per lo stesso criterio e non sempre ricorrendo alle cariche cave gli unici cannoni, nel 1941, capaci di ingaggiare frontalmente i T34 risultavano i 105 da campagna fatti sparare ad alzo zero.
Syas

Ops! Ovviamente intendevo dire che il cannone da 88 sarebbe stato più lungo e non più corto dell'eventuale cannone da 75.
Mia colpa mia massima colpa!
Chiedo venia.
Dovrò fare maggiore pratica con la tastiera.
Comunque credo che il miglior cannone tedesco sia stato il KwK 43 quello montato sul Tiger II) da 8,8cm L71 in quanto il PaK (la versione trainata) crdeo che fosse di difficile gestione dato sia il peso chee le dimensioni. Bisogna considerare che anche il cannone del Panther da 7,5 cm L70 era un'arma eccellente che fece pagare un pesante pedaggio ai carri alleati.

bassho, 23/04/2009 17.33:

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Ciao, Red.:)
Con impatto balistico non mi riferivo alla capacità di penetrazione ma ad un indice, che viene calcolato ma non riportato spesso nei dati balistici (che riportano in genere quelli della penetrazione pura e semplice), definito con l' acronimo BSBP, ossia Rottura della Superfice Interna. In pratica la corazza non è effettivamente penetrata dal proiettile ma l' impatto produce un danno sulla superficie interna (con il distacco di schegge). In pratica è una sorta di capacità di potere di arresto trasferita ai carri. Per quello facevo riferimento al proiettile del 122 mm. La cui capacità balistica era mediocre, essendo derivato da un cannone da campagna, ma in parte sopperita dalla massa pura del proiettile (se non ricordo male attorno ai 27 kg). Il quale poteva non sfondare la corazza frontale di un Panther ma aveva la capacità di causare comunque danni (in particolare l' impatto tendeva a far saltare le saldature, anche mettendoci uno scadimento quantitativo dell' acciaio tedesco). Per lo stesso criterio e non sempre ricorrendo alle cariche cave gli unici cannoni, nel 1941, capaci di ingaggiare frontalmente i T34 risultavano i 105 da campagna fatti sparare ad alzo zero.
Syas

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Bassho

Il tuo discorso non fa una grinza se riferito ad un calibro molto più grosso come il 122 mm russo, ma ti confermo che sia come penetrazione che come Impatto Balistico, il Flak 36/37 da 88 e il KwK 42/L70 erano equivalenti.

Tutto si rifà all'energia espressa in Joule che sviluppa il proiettile, nel caso dei due cannoni tedeschi era praticamente uguale o quasi.

Il BSBP è un dato quasi empirico in quanto l'effetto di "spalling" (cioè il distacco di schegge interne a seguito di un impatto) dipende anche dalla resilienza di un materiale (la resilienza è la capacità di resistere agli urti improvvisi), e non solo dalle qualità balistiche di un proiettile.
Le corazze tedesche a fine della guerra avevano una bassa resilienza ed erano quindi più soggette al BSPB.

Ecco perchè spesso viene riportato il crudo dato balistico relativo alla penetrazione.

Anche se li viene utilizzata una comparativa di una piastra d'acciao omogeneo a 30° d'inclinazione.

Ciao!

(comunque bella discussione :-) )

Sì, sì, proprio bella
Grazie mille per la precisazione ulteriore. Effettivamente la differenza di massa dei due proiettili è di circa 1.5 volte (10.2 kg a 6.8) per la Pzgr 39 dell' 88/56 e 1.6 volte per la PzGr 40 /7.3 a 4.5). Il D25S del JS 2 esrpimeva una energia cinetica tripla dell' 88/56 e del KWK42 sparanti la PzGr 39.
Il concetto di resilienza è assimilabile ad una sorta di elasticità del metallo?
Syas

bassho, 24/04/2009 14.41:

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Sì, sì, proprio bella
Grazie mille per la precisazione ulteriore. Effettivamente la differenza di massa dei due proiettili è di circa 1.5 volte (10.2 kg a 6.8) per la Pzgr 39 dell' 88/56 e 1.6 volte per la PzGr 40 /7.3 a 4.5). Il D25S del JS 2 esrpimeva una energia cinetica tripla dell' 88/56 e del KWK42 sparanti la PzGr 39.
Il concetto di resilienza è assimilabile ad una sorta di elasticità del metallo?
Syas

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Non sono un esperto di metallurgia, però effettivamente la resilienza dipende anche dall'elasticità di un metallo.

Per esempio la Ghisa è poco elastica e poco resiliente.

:-)

Se non ho mal compreso con resilienza dei metalli si indica la capacità di resistenza dinamica all' urto. Dovrebbe essere la capacità di assorbire l' energia di un impatto e (credo) dissiparla senza cedere allo stress. In parte è anche una sorta di misura della elasticità.
Syas.:)

Esattamente come dice bassho. Si misura con il pendolo di Charpy. Uno strumento dotato di una mazza a cuneo che colpisce il pezzo di acciaio da testare.

L'acciaio oggi si classifica ad esempio con Fe 510/Sj355 ( tensione di snervamento = 355 MPa )