Panther vs Tiger I

Ragazzi..La mia sete di conoscenza non finisce mai..

Allora..Premetto che il mio carro preferito è il Tiger I..

Al di la del fatto che uno era un carro medio e l'altro un carro pesante..

Secondo voi qual'è il migliore tra i due carri e perchè?

Grazie, per le risposte..

Secondo me il Panther risulta superiore al Tigre per la sua affidabilità meccanica, una volta risolti i problemi tecnici della sua affrettata introduzione operativa a Kursk. Godeva anche di una migliore mobilità. Sebbene la resistenza e potenza del Tigre sia leggendaria e, leggendo le memorie di carristi come Otto Carius o altri che operarono sul Tigre, si scopre che guidarlo, con una buona pratica, era molto agevole e godesse anche di una mobilità insospettata, il Panther, risultava più equilibrato nel rapporto costo/efficacia. Ossia per costruirlo erano necessarie un numero minore di ore uomo. Anche l' armamento, il 75/70, era paragonabile per potenza ed efficacia all' 88/56 del Tigre I e reggeva il confronto con l' 88/71 del Tigre II. Era anche più facile trovare ponti adatti a sostenerne il peso, cosa non sempre facilissima per bestioni di 55 e 70 ton come i Tigre. Il principale punto debole del Panther era rappresentato dalla ridotta corazzatura laterale e posteriore, mentre i Tigre risultavano meno vulnerabili lateralmente. In sintesi il Tigre era stato pensato come veicolo da sfondamento, ma il meglio di sè lo dava nelle azioni difensive. Il Panther, pur entrando in azione quando la Germania pè costretta alla difensiva, aveva ottime potenzialità per un impiego offensivo. Sul piano militare l' altra limitazione, comune ad entrambe le famiglie di carri, era la sagoma piuttosto alta, dovuta all' utilizzo della trazione anteriore anzichè posteriore.
Ragioni di peso rendevano il Tigre molto dispendioso sul piano del consumo di carburante, grave limitazione per una Germania carente di risorse naturali. Entrambi i carri, tuttavia, godevano di una netta superiorità sui pariclasse sovietici, grazie al fatto di avere equipaggi di 5 uomini, sistemi ottici di puntamento nettamente migliori, un maggiore rateo di fuoco ed una maggiore quantità di munizioni per carro. Del resto non è un caso che la Germania abbia prodotto circa 6.000 Panther e solo 1.800 Tigre I e II.
Detto questo, da modellista e amante della storia militare, provo un oscuro piacere ogni volta che mi trovo ad assemblare un Tigre I e II.

Grande Bassho!!
E' sempre un piacere parlare con te..

Mi sai dire dove trovare le memorie di Otto Carius..E la casa editrice che le pubblica..Possibilmente in italiano..
Sai se ci sono anche dei libri o dei racconti su Wittmann..Che considero il miglior carrista della seconda guerra mondiale..

Condivido la tua analisi in ogni punto..Anche se reputo l'88/56 ben migliore rispetto al cannone del Panther..
Ma forse la mia considerazione nasce proprio dall'amore sviscerato per il Tiger I..

P.s.: Peccato che l'esercito italiano non ebbe mai la possibilità di schierare dei Tiger I..Ho saputo comunque che alcuni carristi del "Leonessa" negli ultimi frangenti del 1945 ebbero modo di frequentare la scuola carri tedesca per l'abilitazione sui Tiger I..
Peccato che non ne ebbero il tempo..

Ciao, Daniele.

Sfortunatamente le memorie di Carius, il cui titolo è "Tigers in the mud" sono edite solo in inglese, dalla "Greenwood Publishing" (credo, non me lo ricordo con precisione). Tuttavia, essendo tradotte dal tedesco sono abbastanza maneggevoli anche per chi non lo mastica eccessivamente bene. Per altro, a mio avviso, può essere un utile esercizio per migliorare la conoscenza della lingua. Si unisce l'utile al dilettevole . Anche perchè in italiano esiste scarso materiale rispetto a quello pubblicato in inglese.
Una rapida biografia di Wittman è stata scritta da Franz Kurowski
in "Panzer Aces" per la Ballatine Books. Il libro, che va preso con un certo beneficio di inventario, dato che durante la guerra Kurowski scriveva per "Signal", ossia un giornale di propaganda, contiene una decina di biografie di assi dei carri della panzerwaffe. Per reperirli puoi provare sul sito della
internetbookshop.it, che vede libri in inglese in contrassegno ed in euro oppure sul sito di amazon.co.uk. O ancora sul catalogo della libreria militare di Milano (www.libreriamilitare.com) o su www.tuttostoria.it, anche se il loro catalogo on line è limitato, quindi dovresti farti spedire il catalogo completo.
Per un confronto tra il 75/70 e l' 88/56 sarebbe necessario avere delle tabelle di valutazione balistica corrette, spesso ho incontato dati discordanti.
Per la verità nel 1943 la Germania dovrebbe aver venduto al governo italiano 36 Tigre I ed un certo numero di Pz IV, ma all' atto dell' armistizio dell' 8 settembre i mezzi vennero ripresi in consegna dalla Wehrmacht e riassegnati ai btg tedeschi. Tuttavia sembra che almeno una dozzina di Pz III ausf M sia stata utilizzata dalle truppe di Salò. Il sembra è comunque parecchio grosso.
SYAS

Sarebbe bello avere foto di questi "panzer" della Leonessa..Sigh..
Ed io che mi sono accontentato di montare un L6/40..

Io non ne ho mai viste, tuttavia il vecchio kit della Revell del Panzer III ausf M aveva le decals per la versione italiana. Tra l' altro è un kit molto ben fatto, anche se vecchio. Almeno secondo me, sebbene mi si possa definire di "bocca buona", nel senso che essendo un pigro non mi metto a cercare gli errori meno appariscenti.

Bassho..Sai dirmi quale gruppo corazzato ha operato nel piacentino durante la guerra? E con quali mezzi?

Lo so che è una domanda un pò..Difficile..Ma io ci provo lo stesso..

Ciao, Danilo.
Allora so che a Piacenza, in funzione anti partigiani, ha operato nel 1944-45 il gruppo corazzato Leonessa, dotato in larga parte di veicoli italiani (L3/L6 e autoblindo), ma non ho dati precisi. In merito alle forze tedesche presenti in Italia nel 1945, gruppo Armate C, che hanno combattuto tra il marzo e l' aprile del 1945 in Emilia e lungo il Po, questi sono i dati circa le unità ed i mezzi in dotazione (sulla base degli inventari divisionali):


26° Pzdiv
Pz IV lg 84 (63)
Flak Pz IV 6 (5)
Panther 26 (22)
Stug III 8 (8)

29°PzgrnDiv
Pz IV lg 46(44)
FlakPz IV 7(7)
Stug III 17(12)

90°PzGrenDiv
Pz IV lg 1(1)
FlakpPz IV 8(7)
Stug III 42(38)

sPzAbt504
Tigre I 36(32)

Tra parentesi il numero di carri effettivamente operativi
tot gen 281 di cui 238 operativi.
Spero di aver risposto almeno in parte al tuo quesito.
Saluti

Ciao Bassho!!
Ehm..Mi chiamo DANIELE..Non Danilo..

Per il resto hai risposto in modo (come sempre) esauriente..

Quindi ricapitolando, se dovessi fare un modellino di un Panzer IV, Panther o Tiger, operante in Emilia in quegli anni che "Ausf." dovrei usare?

Al limite hai delle "livree" dei Tiger operanti in Emilia?

Grazie, Daniele.

Scusami Daniele, evidentemente con l' età mi sto rimbabendo un pochetto E vabbe...
Comunque in merito ad un veicolo della 26° divisione panzer operante in Emilia nel 1945 ho visto foto di PZ IV ausf H e PANTHER ausf G ed ausf A. I panther avevano una livrea dunkelgelb con sottili linee spray in rosso mattone (non mi ricordo la denominazione tedesca, come l' XF 64 Tamiya o similari). In genere, sui panther, non veniva applicato il simbolo divisionale, la testa di Brunilde con le trecce e l' elmo all' interno di uno scudo.
Una avvertenza: da alcune fonti risulta che i Panther ed anche alcuni Panzer IV della 26° venivano dotati dalle officine da campo di corazze spaziate poste sopra il tetto della torretta e, talvolta, sopra il vano motore. Per i panther ho le foto di veicoli distrutti e quindi te le posso inviare, anche se ci vorranno un paio di giorni.
Secondo Panzer Colors, vecchia ma utilissima pubblicazione della Squadron, lo schwPzAbt 504 nel 1944 aveva adottato una livrea a 2 toni, olivgrun e red brown sopra la base dunkelgelb. I numeri erano bianchi con bordo nero stretto, ma circa il 50% più grandi dei numeri normali. Il simbolo del battaglione, non sempre adottato sui veicoli, era un rombo con all' interno una sorta di corno ed una lancia. Credo che esistano in commercio fogli di decal o trasferibili adatti.
Syas

DANKEN!!

Bassho..La tentazione è stata forte.. Ed alla fine ho ceduto alla tentazione di acquistare il Panther A Early Type della Dragon..
Ho purtroppo scoperto che non è possibile ambientarlo nel piacentino..Visto che si tratta di un early..
Ti chiedo: come giudichi questo kit? E' possibile fare un Panther di quel genere senza zimmerarlo? E tenerlo, nel contempo, in dunkelgelb monocromatico?

Hai foto di Panther A "Early Type" in Italia?

Ti ringrazio anche per le foto del sito russo.. , Daniele.

Ciao, Daniele.
Io ho comprato entrambi i due kit della Dragon del Panther, sia la versione D, quella che combattè a Kursk che l' ausf A early, che comunque ha combattuto sia in Russia che in Italia. In merito ai modelli, secondo me, sono ottimi e non richiederebbero nemmeno aggiunte fotoincise.
Per le foto dell' ausf A early in Italia credo di averne alcune, stasera controllo. Comunque penso che effettivamente sia stati tutti zimmeritati. Il che non varrebbe per l' ausf G, per intenderci quello con le ruote in metallo e lo scudo del cannone modificato. In realtà per trasformare l' ausf A early in un Ausf A late basterebbe acquistare la kugelbende per la mitragliatrice, ossia la feritoia semicircolare per la mitragliatrice frontale, che sostituì quella detta a "buca delle lettere". Se non ricordo male la produce la Royal Model e, sempre se non sbaglio, rappresenta la principale modifica tra ausf A early che quella late, anche se devo verificare. Comunque il principale impiego operativo dei panther ausf A della 26° deve essere stato durante la battaglia di Anzio. Ovviamente nulla esclude che qualche Ausf A sia sopravvissuto sino al 1945 e abbia combattuto anche in Emilia. Domani credo di poterti dire di più.
Immaginavo che il sito di foto a colori ti sarebbe piaciuto.
Saluti, Bassho

Ciao Bassho,
perfetto..Allora..Attendo le tue foto..E stasera ti inserisco gli altri dati delle Kompanie autonome..

Per il Panther..Ho acquistato anche il nuovo zimmerit della Mirage (con lo zimmerit a quadretti non sono molto pratico..Ero abituato a quello del Tiger)..La canna della Jordi..E le fotoincisioni della Lion Roar..

Se non altro per le grigliature del motore..

Grazie delle delucidazioni sulla storia del Panther..Adesso..PER COLPA TUA.. Mi sta piacendo anche il Panther..

Ti chiedo una domanda stupida..E' una mia impressione o la seconda coppia di ruote del treno di rotolamento dell'early ha più bullonature delle altre coppie.. Boh..

Lo so che sono un pò maniaco..Ma quando decido di fare un modello, adoro farlo il più storicamente bene possibile..

Ciao!!

E lo so che il Panther finisce per piacere...Sarà anche colpa mia, ma bisogna ammettere che ha una linea elegante...Insomma fa la sua bella scena
Sui bulloni non saprei proprio dire. Non è il genere di dettagli che mi viene in mente di guardare, anche se sul piano del mnetodo hai senz' altro ragione. Solo che non ci faccio attenzione. Verificherò anche quello, anche se sarebbe necessario qualche bel primo piano del treno di rotolamento, ravvicinato e senza presenza di fango. La vedo dura....
Sullo zimmerit quello sui Panther ausf A (non ho assoluta certezza che ne fossero dotati gli ausf D, anche se la sfornata successiva a Kursk dovrebbe averla avuta, anche perchè si tratta di 600 mezzi) in genere è a quadretti e righe. Quello solo quadrettato, senza righe, dovrebbe essere successivo. Ma, più semplicemente, poteva variare a seconda delle fabbriche dove veniva costruito il veicolo. Alla fin fine la definizione zimmerit per panther ausf a late potrebbe esistere solo a fini commerciali...Non si sa mai...
Per le foto sarà necessario qualche giorno. L' indirizzo e mail è sempre quello? Il colonnello etc (lo scrivo così perchè magari non hai piacere di spiattellarlo ai 4 venti su un forum pubblico).

Eh, eh..Bassho..
E' vero il Panther ha il suo bel perchè..
Anzi..La Panthermania mi ha fatto scoprire questo sito:

www.geocities.com/desertfox1891/pzpanther/pzpanther-einleit...

Prova a darci un occhio..

Per lo zimmerit attendo le tue foto (fai pure con comodo, l'indirizzo è sempre quello )..Spero di trovarne qualcuna che specifichi bene lo zimmerit che devo usare nei Panther A early type in Italia..Se quello a righe, quello a quadretti o entrambi..

Ciao, Daniele.

Dalle foto che ho visto io (e che ti manderò) venivano usati entrambi i tipi di zimmerit. Non ho una conoscenza così approfondita dello zimmerit, ma resto della opinione che le differenze dipendando dalle fabbriche. Un po' come per i T34. A seconda degli impianti in cui venivano costruiti riportavano differenze o modifiche anche rilevanti su scafo e torretta. E da queste si può risalire all' impianto di provenienza.
In merito ai bulloni della seconda coppia di ruote, contandoli le versioni AUSF D/A hanno 2 bulloni in meno rispetto all' ausf G
6 vs 8, o almeno mi sembra. Sul modello, che ho a casa ancora nella scatola, non saprei proprio.

Ok, Bassho!!
Grazie ancora!!

Ciao Bassho..
Ho una richiesta da "mission impossible"..

Hai foto di qualche Panther A Early Type..Zimmeritato non a quadretti, ma con il metodo dei "Tigre"..Con livrea monocromatica giallo-sabbia (o bruno)..?

Ti dico questo perchè ho acquistato un kit di super dettaglio della Mirage..Mi ritrovo alcune indicazioni di un mezzo simile appartenente alla Wiking nell'Est europa..(5° Compagnia per l'esattezza)
Ma sono solo disegni..Vorrei anche delle fonti fotografiche..

Ti ringrazio come sempre!!

Daniele.

Hya Daniele, come va?
Bella richiesta. Di foto di Panther in dotazione alla divisione "Wiking" ne ho parecchie, ma devo verificare se no ho con il tipo di zimmerit da te descritto. Mi sembra di ricordare qualcosa di simile, ma potrei confondermi. Stasera guardo e vedrò di farti sapere qualcosa al più presto.
Tuttavia esiste almeno 1 errore, perchè da alcuni ordini di battaglia da me visionati solo il 1° btg del 5° rgt panzer SS, quindi le compagni da 1 a 4 avevano in dotazione i Panther, il 2° btg, compagnie da 5 ad 8 avevano in forza i Pz IV, questo nel maggio-giugno del 1944.
Nel kit da te acquistato ci sono riferimenti temporali alla livrea e alle decals proposte per quella versione? Nel caso affermativo, a meno che non sia un generico "fronte orientale primavera estate del 1944", sarebbe possibile verificare eventuali invenzioni/svarioni da parte della ditta produttrice.
In ogni caso vale la regola per cui la presenza di Panther alle divisioni waffen SS deve essere posteriore al settembre/ottobre del 1943.
Non sapevo che la Mirage facesse un Panther in superdettaglio. Ma è la ditta polacca o ricordo male io?
Syas