T-62 contro M60 Patton

Protagonisti della guerra fredda per oltre 30 anni, erano considerati tecnicamente alla pari ma pare che nei due scontri diretti (Iraq e Israele) i T-62 siano stati praticamente annientati.

In Iraq (I guerra del Golfo) 3 unità corazzate di marines con M60 mandate per prendere l'aeroporto del Kuwait si sono scontrate con questi risultati:

1 compagnia: 50 T55/T66 distrutti
3 compagnia: 57 " "
8 compagnia: 36 " "

con nessuna perdita di M60.

In Israele oltre 100 carri T62 catturati (!!??) ai Siriani sono stati trasformati nel modello Tiran e poi venduti a stati africani..

COSA NE PENSATE? SICCOME LA STORIA LA SCRIVE DI SOLITO IL VINCITORE... QUALCHE DUBBIO MI RIMANE

Sarebbe da considerare lo stato di addestramneto degli equipaggi. Il T62 aveva un complicato sistema di puntamento che necessitava di un minuzioso addestramento. Generalmente gli equipaggi dei paesi arabi erano di qualità piuttosto bassa. A Kuito Carnavale in Angola, i T62 Cubani fermarono gli Olifant (centurion) Sud Africani senza perdite (le alte perdite del blocco "comunista" furono T55 e T34 con equipaggi africani).

Concordo sul fatto che la storia è scritta dai vincitori...però magari gli Usa hanno potuto contare sulla aviazione e comunque su tecnologie "accessorie" superiori, più che un semplice scontro tra carri...

La risposta ai tuoi dubbi la puoi fugare con la lettura del volumetto della serie osprey duel, intitolato, appunto, M60 vs T62, in cui vengono elencati con rigore e precisione tecnica i vari punti di forza e debolezza dei due mezzi, mesi in risalto i diversi gradi di addestramento degli equipaggi coinvolti e l'impiego di diverse tattiche di tiro ed ingaggio, tra cui quella israeliana ( poi adottata anche dall'USMC) particolarmente efficace..
F abrizio

I numeri da me riportati vengono dal libro Osprey, ma mi sembrano un pò strani (150 carri iracheni distrutti contro 0 perdite americane; 100 carri siriani catturati intatti? )

O sono stati distrutti dall'aviazione (e allora l'autore del libro è un pirla a non dirlo) o tutto è dovuto a tattica e addestramento o il T-62 era davvero inferiore, cosa che sulla carta non sembrerebbe.

L'episodio della battaglia del fiume Chambinga, in cui dei T62 della 50th divisione Cubana avrebbero fermato gli Olifant della SADF, è privo di riscontri oggettivi, originando solo da fonti cubane che , a parte riciclare alcune foto di olifant abbandonati dalla sadf per danni da mine, non portano alcuna prova oggettiva della distruzione del mezzo da parte dei T62, arrivando per contro ad attribuire l'eliminazione dei carri sudafricani anche ai vecchi T34/85. Se prendessimo per buoni i calims angolani e cubani, dopo il 1988 in sudafrica non sarebbe rimasto nulla in grado di muoversi sui cingoli. Ad oggi, tutte le perdite di Olifant in base alle testimonianze e foto conosciute ( anche quelle cubane) sembrerebbero attribuibili alle mine e a guasti meccanici non all'azione di mezzi corazzati avversari. Teoricamente, comunque, un T62 in mano ad un buon equipaggio, non avrebbe dovuto aver problemi a gestire a un centurion/olifant guidato da personale di pari esperienza... in teoria....in pratica...
Fabrizio

boniver, 01/01/2012 15.03:

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I numeri da me riportati vengono dal libro Osprey, ma mi sembrano un pò strani (150 carri iracheni distrutti contro 0 perdite americane; 100 carri siriani catturati intatti? )

O sono stati distrutti dall'aviazione (e allora l'autore del libro è un pirla a non dirlo) o tutto è dovuto a tattica e addestramento o il T-62 era davvero inferiore, cosa che sulla carta non sembrerebbe.

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NO se consideriamo il contesto. Miglior addestramento, eccelente situation awareness, munizionamento superiore, forze fresche e cariche ( i Marines) contro unità malconce, già mal addestrate e reduci da 40 giorni di attacchi aerei senza una chiara idea di quello che stava accadendo e fortemente demoralizzate. Impiego di tattiche avanzatissime da parte Usa ( la airland battle 2000) contro irakeni abituati a guerra di trincea e impiego delle forze corazzate secondo una pallida copia di dottrine sovietiche già superate ... Ci stà decisamente tutto
Sul Golan, i Siriani lanciarono in battaglia migliaia di mezzi corazzati, molti dei quali, per esempio, nella Valley of Tears rimasero imbottigliati tra le carcasse di altri mezzi mezzi fuori combattimento dagli Shot israeliani che sparavano da postazioni pre allestite. In seguito al momento dell'offensiva israeleiana, i Siriani dovettero ritirarsi precipitosamente verso Damasco abbandonando molto materiale. Nell'82 in libano si comportarono molto meglio, ma anche lì riuscirono a perdere una 40 Di T62....
Fabrizio

Quindi dici che i T-62 si sono scontrati con gli M60 in Iraq, Golan e anche in Libano?
E in libano chi li guidava, sempre i Siriani?

boniver, 01/01/2012 15.34:

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Quindi dici che i T-62 si sono scontrati con gli M60 in Iraq, Golan e anche in Libano?
E in libano chi li guidava, sempre i Siriani?

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In teoria anche nella guerra Iran (m60) Iraq (t62)...

Ciao Ariete..
Anche io non credo nelle "rivendicazioni" Cubane sul numero di carri Sudafricani distrutti, specialmente dai T34/85...Propaganda pura! Ma anche i proclami di Pretoria che raccontano di distese di corazzati e aerei di fabbricazione Sovietica distrutti mi sembrano eccessive. Hai volumi da consigliarmi sul conflitto Angolano?

Marco.

aggiungo solo due considerazioni:
mentre nei t55 gli israeliani cambiaromo il cannone(100mm)col più performante L7 inglese nel T62 lasciarono l'arma originale.
esistono foto di Chieftain Iraniani perforati propip dai T62 irakeni....infatti gli inglesiaggiunsero rapidamente le corazzature Chobbam sui loro esemplari.
é chiaro che il T 62 ha tutti i limiti dei carri russi ma ne conserva anche i pregi: basso costo ,facilità di realizzazione ,sagoma sfuggente (è alto circa la metà)

ciao Marco,
Osprey Men at Arms 202 Modern African Wars Angola and Mozambique 1971-74
il volumetto della Osprey fornisce come al solito informazioni sintetiche ma esaurienti sul conflitto, che io sappia non ci sono libri specifici sul conflitto.
Paolo

Stryker56, 01/01/2012 18.46:

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ciao Marco,
Osprey Men at Arms 202 Modern African Wars Angola and Mozambique 1971-74
il volumetto della Osprey fornisce come al solito informazioni sintetiche ma esaurienti sul conflitto, che io sappia non ci sono libri specifici sul conflitto.
Paolo

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Grazie Paolo!!
Marco.

l'U5 Molot da 115 mm che arma i T62 è una rialesatura del precedente D54 da 100 mm per permettere l'impiego di cariche di lancio maggiorate. In termini di capacità di penetrazione era inferiore al T12 selezionato per l'Objekt 430, il nuovo mbt dell'Armata rossa. Nel 1960, il comandante in capo dell'Armata Rossa, Gen. Chuikov, un autentica capra in termini tecnici, alla notizia che l'M60 Patton avrebbe montato un 105 mm mentre l'objekt 430 un 100 mm, non volle sentire ragioni ( sopratutto tecniche) e impose l'adozione del Molot, anche se aveva prestazioni inferiori sulla base della semplice cifra numerica del calibro.
sui tiran 6 non fu montato l'L7 o l'M68 per semplicissimi motivi tecnici legati alla posizione dei bracci di sostegno del pezzo da 115, troppo avanzati per montarvici il pezzo occidentale. Il lavoro sarebbe stato roppo e troppo costoso per poi riequipaggiare solo una brigata della riserva, meglio coservare il comunque ottimo molot. Ciò premesso il 115 mm è comunque un pezzo molto pericoloso, sopratutto se dotato di penetratori al carbonio tungsteno, anche se il fatto di originare da una rialesatura di un pezzo di calibro inferiore influiva almeno inizialmente sulla precisione sulle lunghe distanze....
Fabrizio

A proposito che la storia è scritta dai vincitori...

foto di M60 colpiti / distrutti non se ne trovano.

Tra Irak, Iran (se confermato che avevano gli M60), Golan (Yom Kippur) e Libano almeno un paio ne avranno centrati.

No no, ce ne sono, eccome... sul volume Tank battle of the mid east wars vol 1 ci sono parecchi pattton/magach colpiti/catturati, sul volume war in lebanon c'è almeno una foto di un magach 6 "decapitato" da un T62 siriano, su acig .org nel database mediorientale trovi foto di magach 6 "arrostiti" e un fotogramma sgranato che mostra un magach3 del 362 battaglione corazzato israeliano catturato dai siriani ( il mezzo è oggi esposto in perfetto ordine al museo di Damasco) ...questa unità della riserva, equipaggiata con magach 3/5 blazer ( M48A3 e A5 tutti portati allo standard israeliano con pezzo L7, cupola urdan e corazzature reattive) rischiò di restare intrappolata e dovette ripiegare sotto un pesantissimo attacco siriano. Mise fuori combattimento numerosi T62 ma lasciò sul campo 8 Magach colpiti o danneggiati, almeno uno dei quli fu poi catturato, rimesso in ordine di marcia e portato nelle tretrovie siriane per essere esaminato dai tecnici sovietici ...
Più difficile trovare materiale sui patton iraniani, le foto del conflitto iran irak sono poche.
Non credo che sia questione di storia scritta dai vincitori, ma semplicemente di fattori ambientali. Migliori equipaggi, migliori equipaggiamenti ( ottiche di puntamento e sistemi di stabilizzazione) migliori tattiche, particolari situazioni ambentali e strategiche possono portare a risultati magari difficili da credere, ma documentati o documentabili. I carri della serie M60 avevano i loro difetti, ma anche molti punti di forza in settori cruciali, quali appunto l'armamento, i sistemi di puntamento , l'affidabilità meccanica...I loro equipaggi, ben addestrati, li seppero mettere a frutto brillantemente in molte situazioni.
Per contro, gli stessi mezzi in mano a personale male addestrato non seppero replicare i loro successi. Un esempio "non bellico" in questo senso è dato dagli esiti dell'esercitazione a partiti contrapposti inserita nella piramidi 2002, in cui i leopard 1A5 della Pinerolo affrontarono gli M60A3 rise/pass egiziani. In pratica il tutto si ridusse ad un turkey shot in cui i Leo della Pinerolo ( e i centauro) infilzavano a piacimento i carri egiziani. L'esercitazione dovette essere più volte fermata per permettere agli egiziani di riorganizzarsi e proseguire. durante la fase dei tiri con minizionamento live in poligono, i Leopard ed i Centauro fecero registrare score tra il 90 e il 100 % dei colpi a segno, gli M60A3 arrivavano a stento al 60%, nonostante in teoria i sistemi di puntamento della versione rise /pass dell'M60A3 fossero abbaastanza vicini a quelli dei Leo 1A5 come precisione e sofisticazione. In seguito, si scoprì che molti mezzi egiziani, a causa della cattiva manutenzione e di equipaggi mal addestrati avevano i sistemi di stabilizzazione e tiro inservibili, per cui mentre i nostri leo tiravano in movimento, gli egiziani erano costretti a fermarsi e puntare in maniera approssimativa. Anche le tattiche egiziane erano molto poco flessibili e scolastiche, al contrario degli italiani, esteremamente dinamici...
Il carro conta fino ad un certo punto, poi al differenza la fà l'equipaggio...
Fabrizio

grazie delle precisazioni!
non avevo trovato traccia nella mia documentazione della difficoltà tecnica relativa all'istallazione.